Hallo Mark, wat goed dat je dit onderwerp aansnijdt, dat geeft mij de kans eens mijn hart te luchten. Gisteren viel ik op EO-radio over de volgende uitspraak: stammen we van de apen af of zijn we naar Gods beeld geschapen? Daarmee wordt een bepaalde tegenstelling gesuggereerd die er helemaal niet is. Natuurlijk zijn we naar Gods beeld geschapen nl. Maar God heeft geen lichaam, dus het gaat daar totaal niet over. God is liefde, goedheid, trouw, eerlijkheid, wijsheid, intelligentie, vaderschap, weer niet lichamelijk, maar qua leiding gevend en opvoedend vermogen en qua kracht en ontferming. Verder zou ik het totaal geen bezwaar vinden van de apen af te stammen, hoewel ik die formulering wat vreemd vind. Het gaat niet om afstamming, zoals wij dat opvatten. Eén ding staat voor mij volkomen vast: apen hebben geen zonde. Dus wie zou zich moeten schamen? De zonde is met de mens op de planeet gekomen. Het kwaad zwierf rond in de kosmos en zocht een broedplaats. Pas toen de mens verscheen kon het zich op de planeet vestigen. Je ziet de gevolgen heden steeds duidelijker. Ik ben blij dat jij hetzelfde standpunt hebt als ik: wij zijn Cees Dekkerianen. Althans ik: ik heb nooit enig probleem gezien in de evolutie en tegelijk ben ik zo gelovig als Paulus, durf ik best te zeggen, want ik ben er meteen bij om te erkennen dat het allemaal genade is. Geen eigen prestatie, niets. Wat die andere meneer zei: als je begint met Genesis te relativeren, eindig je met de ontkenning van de Opstanding, is ook weer een totale misvatting. Waarom mag je niet het één letterlijk nemen en het ander meer poëtisch of metaforisch opvatten? Ook dit nog: bij de schepping waren er inderdaad geen getuigen, maar van de Opstanding zijn die er wel degelijk. Dat is ook niet zo lang geleden eigenlijk. Ik heb Mozes niet zo'n inleiding zien schrijven bij het scheppingsverhaal als Lukas bij zijn evangelie. Trouwens: 1 dag is 1000 jaar bij God, dus mag het wat langer zijn dan een week? Hij heeft er bovendien een grapje in gezet met het oog op deze discussie. Ik hoop dat de creationisten erom zullen kunnen lachen, desnoods als boeren met kiespijn: in Genesis 1:24 en 25 schept God de dieren, ook de tamme, het vee. Maar in 26 en 27 pas de mens. Dus Hij schept eerst de tamme, gedomesticeerde dieren en dan de domesticator, de dierentemmer. Welke verklaring heeft de creationist daarvoor? Laten we God prijzen voor de schoonheid en de genialiteit van de evolutie en ons niet het hoofd breken en tijd verspillen met allerlei zinloze discussies, of denken dat we Hem tekort doen door de evolutieleer te huldigen. Ik denk dat we Hem eerder tekort doen door Darwin terzijde te schuiven, zit wat in niet waar?

Hmmm, dit is leuk. Ik weet niet helemaal waar ik heb gezegd dat ik achter Cees Dekker sta, ik geloof namelijk niet in evolutie. Nouwja, niet in macro-evolutie.

Jou laatste zin vind ik interessant: "Ik denk dat we Hem eerder tekort doen door Darwin terzijde te schuiven, zit wat in niet waar?"
Beargumenteer deze zin :)
Tamme dieren voordat de temmer er is. Zijn er geen dieren van nature al tam zijn?

Een vraagstuk voor de gelovige evolutionist: In de bijbel staat dat de dood in de wereld kwam door de zonde. (Rom 5:12) Hoe verklaar je dit evolutionair gezien?

Ow trouwens, 1 dag is als duizend jaar bij God.

Ik wil geen strijd voeren om de waarheid Jan Paul. Ik vind het heel erg leuk om hier over te praten (zoals ik in de blog al zei). Ik verwijt je dus ook niets, ik veroordeel je standpunt niet, ik vin het interessant dat je dit standpunt hebt en ik wil graag weten waarom je voor dit standpunt hebt gekozen.

Groetjes,

Mark

Beste Mark, even zien of ik wat zinnigs kan schrijven in antwoord op je vragen. In elk geval hoorde ik eergisteren een bioloog uit Wageningen op de radio zeggen dat de hele biologische wetenschap gebaseerd is op de evolutietheorie en dat van die discipline dus niets over zou blijven als je de evolutietheorie afwijst. Vergelijk het met een theorie over, of een model van het zonnestelsel als je blijft volhouden dat de aarde plat is. Je vraag over de dieren: alle dieren die wij nu als huisdieren beschouwen, inclusief de knol, het rund enz. zijn in de oertijd gevangen en tam gemaakt in vele generaties. Dat kost tijd, probeer maar eens in 1 generatie een wolf te temmen. No way. Je kunt het zo stellen: God kan geen tamme dieren scheppen (afgezien van de Almacht nu, dat laat ik even terzijde) omdat "tam" de mens impliceert per definitie. Daar zit wel weer een schoon element uit het Scheppingsverhaal in: dat God tegen de mens zegt: wees heer over alles. Geen tyran trouwens, zoals je nu ziet in de bio-industrie. Je hebt regeren en regeren, niet waar? Heersen en heersen. Er is trouwens nog wat: ik geloof dat alle honden afkomstig zijn van de jakhals, en niet van de wolf, zoals ik altijd dacht. Dat is toch al evident evolutie, zij het mede door de mens gestuurd bij de selectie van rassen enz.? Neem de ark van Noach: wat had hij aan boord, de wolf en de jakhals of al die hondenrassen waarvan er sommige pas een jaar of wat bestaan? Ik moet trouwens nu eerst een groot misverstand uit de weg ruimen. Men denkt altijd dat de evolutiegedachte God buitensluit. Dat geloof ik dus niet. God stuurt onophoudelijk in het evolutieproces. Hij zit er met zijn neus bovenop om er richting aan te geven. Het is geen blinde evolutie, maar een door de Almachtige geleide en begeleide. Hoe zit het met de mol eigenlijk? Verloor hij zijn ogen toen hij ondergronds ging, of schiep God hem zonder ogen en dacht hij toen: dan ga ik maar ondergronds. Volgens mij het eerste. Wat je niet nodig hebt, groeit, evolueert weg. Hij vond een pier en die smaakte goed. Hij wou meer, maar had door dat ze beneden zaten en ontwikkelde in vele generaties zware graafpoten, grondverzetpoten en een scherpe pierenneus en steeds kleiner werden zijn ogen in het donker bij al die lekkere pieren. Neem ons lichaamshaar bv. Wij hebben kleding ontwikkeld. En zie: homo kalus, ofwel de kale mens. Sommigen hebben nog wel wat, maar wedden dat dat over en paar 1000 jaar ook weg is? Je vraag over de dood.
De dood kwam in de wereld door de zonde. Ja, hier wordt het echt moeilijk. Zeker is voor mij dat we niet 2 begrippen dood door elkaar moeten halen. De koppeling tussen dood en zonde moet wel gaan over de dood van de ziel. Het voor eeuwig verloren gaan. Want alles en iedereen sterft. Dat is een implicatie van het feit dat we in tijd en ruimte staan, tijdelijk en ruimtelijk zijn. Alles slijt, ook onze cellen. Ook dieren die geen zonde hebben, of ongeboren kinderen, of babies kunnen toch dood gaan naar het lichaam. Maar niet naar de ziel. Ons probleem is niet zozeer de lichamelijke dood, maar de dood van de ziel, de hel. Waarom bang zijn voor de dood bij de zekerheid van de hemel? De hemel is toch veel beter, zegt Paulus ook? Daarvoor kwam de Verlosser. Niet om ons in het lichamelijke leven te behouden, al wekt Hij doden op. Die moeten toch later sterven. Waar de zonde vandaan gekomen is die de doodsoorzaak van de ziel is en dus aan de basis ligt van het bestaan van de hel: God weet het, ik niet. Beste Mark, ik wil het niet te lang maken, anders plaats je het maar gewoon niet, maar hier is zoveel over te schrijven: ooit, lang geleden zag ik op tv een documentaire over een groep bavianen op trektocht. Ze zijn georganiseerd, met een leider enz. Je kent dat wel van Animalplanet. De cameraploeg volgde ze op enige afstand en registreerde alles, maar zonder te sturen of in te grijpen. Hoe je daar over denkt is weer een ander issue. Het was een zeer droge periode, de groep dreigde te verkommeren van dorst. Ze komen in bergachtig gebied en op zeker moment vindt de leider water, maar weinig, er druppelt iets tussen de rotsen vandaan. Wat doet hij: hij gaat met zijn mond bij die druppel zitten en belet iedereen van zijn eigen familie of troep, stam ook maar in de buurt van dat water te komen. Het was alleen voor hem, de rest kon creperen. Toen dacht ik: omdat hij nog niet gegeten heeft van de boom van kennis van goed en kwaad, zal hem dit niet worden aangerekend, maar hieruit is de zonde ontstaan. Snap je? Hij kan niet verloren gaan, want hij weet niet wat hij doet. Hij kan nog niet reflecteren over zijn egoïsme, hij kan zijn egoïsme nog niet duiden als kwaad in de ogen van de Schepper en God die Liefde is. En dus wordt het hem niet aangerekend. Maar het egoïsme dat bij ons zonde is geworden en de aarde verwoest, was er altijd al. In de praehistorie is er iets wezenlijks veranderd. Dat noemen wij de zondeval. Het moet te maken hebben gehad met ons zelfbewustzijn en de evolutie van de taal die daaraan gekoppeld is. Ik weet. Door de taal. Het geweten. Vat je? Daarom misschien ook neemt God op Golgotha de eindverantwoordelijkheid terug en neemt Hij de schuld der wereld op Zich. Zie je hoe onmetelijk diepzinnig het allemaal is? Het gaat op Golgotha niet alleen om onze kleine leventjes. Het gaat om het hele project Aarde. Hopelijk heb ik je vragen een beetje beantwoord. Ik weet niet alles, wie wel, buiten God zelf? Ik heb geleerd me niet te verdiepen in zaken waar ik toch niet uitkom, zoals dat er zwaar gehandicapte kinderen geboren worden terwijl in een psalm staat: Gij weefde mijn lichaam in de moederschoot. Niet vragen, Mark, alleen geloven, God prijzen, oog hebben voor wat Hij allemaal in ons leven doet en dat is ontzettend veel, en liefhebben door Jezus te volgen naar de eeuwige vreugde, dat vraagt God, meer niet. Amen? Bless u brothers. Jan Paul

Leuk om even hierover te praten...

1. Tamme dieren. Zijn er wilde schapen of geiten?

2. Wolven, jakhalzen, honden, tuurlijk hebben die een gezamelijke voorouder. Dat is micro-evolutie en dat is ook bewezen, maar daar verklaar je macro-evolutie niet mee. (van volgel naar reptiel, soort naar soort)

3. Stel dat God het evolutieproces gestuurd heeft, is hij dan niet heel erg oneffieciënt? Iets leeft, dan gaat het dood, er komt iets beters, dat gaat ook weer dood, dan komt er weer iets beters, dat gaat ook weer dood en toen was de mens er. Als God met zo'n omweg maakt wat Hij wil maken, dan is Hij toch heel oneffciënt bezig? Geloof jij in een onefficiënte God?

4. De mol, homo-kalus --> micro-evolutie.

5. Dood voor de zonde. Het kan zijn dat er hier geestelijke dood wordt bedoelt. Wat houdt dat precies is, geestelijk dood? En hoe bepaal je in de bijbel wanneer het over geestelijke dood gaat en wanneer over gewone dood? Staat geestelijke dood letterlijk in de bijbel, trouwens?

6. Gedachte over die bavianen is grappig, leuk om over na te denken.

7. Dat over het geweten vat ik niet, wat bedoel je?

Mijn vraag aan jou is: Waarom geloof jij in evolutie? Welk (feitelijk) bewijs heeft jou overtuigt?

God's zegen Jan Paul,

Mark W

Hi ;),
Mag ik me er ook ff in mengen? :p

Geloof jij in een efficiënte God dan Mark? ;)

Zou een machtige God ook niet de aarde met alles erop en eraan in 1 seconde geschapen kunnen hebben? ;)

Volgens mij is een discussie over dit onderwerp altijd erg werelds en menselijk beperkt.

Onvermijdelijk wellicht, want we moeten het doen met wat we als mens kunnen bevatten en kunnen overzien.

Wat me soms wel verbaast is de rechtlijnige tegenstelling die er lijkt te zijn bij sommige mensen wat betreft "God en/of Darwin".

Bijbelboek Job vraagt terecht: Wie is er zelf bij geweest? Ik zou er aan willen toevoegen: hoe belangrijk is het eigenlijk?

Niet zo volgens mij. Hoewel de menselijke nieuwsgierigheid ons altijd weer doet afvragen hoe dit alles hier toch ontstaan is. En aanwijzingen in de richting van eventuele verklaringen daarvan zijn dan erg interessant.

Zo ook evolutie. En evolutie bestaat! Variatie, het in stand houden van populaties e.d. zijn evolutionair verklaarbaar. Zelf het vanuit 1 soort organisme, door gescheiden populaties, ontstaan van twee soorten die niet meer samen voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen is bekend.

'Missing links' bestaan er alleen nog altijd, bijvoorbeeld bij overgangen van totaal verschillende organismen. Maar daartegenover zie ik de vragen en twijfels van ongelovigen ook maar als 'missing links' in de 'theorie' die Bijbel heet ;).

Wat altijd interessant is en vragen oproept omtrent het ontstaan van het leven zijn de opmerkelijke anatomische en embryologische overeenkomsten tussen verschillende soorten. Evenals de nieuwste ontwikkelingen in de genetica en alle informatie die men tegenwoordig uit DNA kan halen.

Wat ik me wel altijd blijf afvragen wat dat betreft is of de meer 'Genesisvaste' gelovigen die zaken zien als 'toeval' of dat men daar ook een bepaalde achterliggende gedachte in ziet?
Groetjes, Hans!

Hmmm.

Ik geloof in een efficiënte God. Hij maakte alles ook in één keer goed. Hij deed zes dagen over het hele project, maar deed het wel in één keer goed.

"Volgens mij is een discussie over dit onderwerp altijd erg werelds en menselijk beperkt."

Klopt, volgens mij kunnen we in de hemel ook echt goed lachten over dit onderwerp :P
Tja, inderdaad wie is er bij geweest?

Welke missing links ken jij dan? En welke mis je in de bijbel-theorie?

Embryo's die op elkaar lijken kan evengoed een argument voor een gemeenschappelijke ontwerper zijn als een gemeenschappelijke voorouder.

En als je naar het DNA kijkt kom je ook achter leuke dingen. Kijk eens in je binas van de middelbare, daar kan je van elke soort zien hoeveel chromosomen het heeft. Dat aantal loopt niet heel mooi op tot aan de mens. Er zijn volgens mij zelfs eencelligen met meer chromosomen dan wij, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker.

Maar wie was erbij inderdaad, deze discussie gaat ons sowieso boven de pet.

Groetjes,

Mark

Waar Darwin honderden pagina's over doet om uit te leggen komt heel simpel gezien neer op het ontstaan van nieuwe rassen door selectie en isolatie en aanpassen en veranderen van soorten door mutaties. Dat deze processen bestaan is wetenschappelijk wel bewezen. Enkel de missing links daarin zijn de 'grotere' overgangen van soort naar soort.

Wat genetisch gezien erg interessant is, is dat er in DNA ook mutaties plaats kunnen vinden. De wonderlijk grote overeenkomsten tussen soorten (het DNA van een chimpansee blijkt bijvoorbeeld 96% overeenkomst te laten zien met die van de mens!) zouden dus kunnen duiden op mutaties die dus het ontstaan van een andere soort tot gevolg gehad zou kunnen hebben dus!

Maar voor mij rijst in deze discussie ook altijd weer de vraag, wanneer een zogenaamde 'big bang' oorzaak van ons bestaan geweest is, waardoor díe dan veroorzaakt is?!? Maar dat is dezelfde soort vraag als je afvragen wie de Schepper van de Schepper geweest is ;).

Zoals gezegd zie ik de twijfels aangaande de bijbel, de betrouwbaarheid daarvan en de daaraan klevende (on)waarheid(?) ook maar als missing links. Want is het niet per definitie erg inefficiënt dat er überhaupt ongelovige mensen bestaan die God juist zo lief heeft? Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte achter mijn vraagstelling ;).

Interessante discussie.

Zelf ben ik rotsvast overtuigd van het bestaan van evolutie. Ik hoor vaak het argument dat micro-evolutie wel in overeenstemming zou kunnen zijn met het Scheppingsverhaal en macro-evolutie niet.. Ik zie de noodzaak niet echt van de scheiding die met die twee begrippen wordt bewerkstelligt. Evolutie is naar mijn idee een proces dat ontstaat door toeval. Mutaties in het DNA ontstaan door toeval. Hebben al dan niet een effect, en worden vervolgens al dan niet doorgegeven aan het nageslacht. (natuurlijke selectie speelt daarin een rol). Zoals Hans al heeft uitgelegd kunnen in de loop der tijd door isolatie na tal van mutaties zelfs nieuwe soorten ontstaan.

Wat betreft de missing links: de 96% overeenkomst tussen het DNA van een chimpansee en dat van de mens zoals Hans al zei, sterker nog de mens heeft evenveel genen als een muis, in de meeste gevallen zelfs dezelfde. De blauwdrukken van heel uiteenlopende soorten verschillen dus nauwelijks.

Een mooi voorbeeld van een link tussen bijvoorbeeld vissen en landdieren vind ik de Tiktaalik. (het voert te ver om een uitgebreide beschrijving te geven, maar zie wikipedia of liever nog de officiele publicatie (Neil Shubin, Chicago University)

Of kijk naar de lepelsteur een verwant beest aan bovenstaande. de botstructuren in de vinnen van dit beest heeft eenzelfde patroon van genexpressie als ledematen in embryos van vogels en zoogdieren. Het enige verschil is dat bepaalde genen minder lang 'aan' staan, dus minder lang tot expressie komen.
Persoonlijk vind ik dit een prachtig voorbeeld dat het ontstaan van ledematen niet een gigantische evolutionaire sprong hoeft te zijn geweest.

Leuke reacties :)

Zoals onze gast al zei verschillen we net zo veel van apen als van andere dieren. De DNA van de mens (Cytochroon C, of zoiets) komt dus voor 96% overeen met die van de apen, maar ook met die van vissen, vogels enz.

Dit kan je als arument voor evoltuei gebruiken, maar ook voor de schepping.

@ Hans:

Je hebt het over mutaties; weet je een voorbeeld van zo'n mutatie? Want de meeste mutaties zijn negatief; kanker, verschrompelde vleugeltjes bij vliegen.

@gast:

Het verschil tussen micro en macro-evolutie: Micro-evolutie is wetenschappelijk bewezen en marco niet.

Die Tiktaalik, is een leuk voorbeeld. Wie weet is het een missing link.

@Hans en Gast:

Waarom geloven jullie in evolutie, wat is voor jullie het bewijs geweest dat jullie heeft overtuigd? Dat vind ik heel interessant om te weten.

Groeten,

Mark

"Dit kan je als arument voor evolutie gebruiken, maar ook voor de schepping"

Dat is waar. Het feit dat de blauwdrukken van verschillende soorten op elkaar lijken kan erop wijzen dat God voor verschillende soorten hetzelfde genetisch materiaal heeft gebruikt destijds. Op zich wel zo efficient.

Daarnaast echter wijst het er op dat wij als mens helemaal niet zo uniek zijn als we denken.

Wat was nu je vraag precies aan Hans over mutaties? of er ook positieve mutaties bestaan? Die zijn er namelijk ook. mutaties in sommige bacterien zorgen ervoor dat ze resistent worden voor antibiotica. Vanuit het oogpunt van de bacterie een mutatie die voordeel oplevert.
Bij mensen is het natuurlijk veel lastiger te zien, doordat die zich minder snel voortplanten. Je staat er niet bij als een mutatie optreedt. Je kunt dus alleen kijken naar het DNA en vergelijkingen maken. De mutatie voor sikkelcelanaemie (ziekte waarbij een afwijkende vorm van de rode bloedcellen optreedt) kan voor sommige bevolkingsgroepen waar veel malaria heerst positief zijn. Door die ziekte vallen veel doden, echter heeft minder vat op de afwijkende rode bloedcellen bij sikkelcelanaemie.
In de genetica wordt er momenteel veel onderzoek gedaan naar SNPs: dat zijn plaaatsen in het DNA waar 1 lettertje anders is. Veel SNPs hebben geen effect, sommige SNPs zijn geassocieerd met een bepaalde ziekte, maar er zijn ook SNPs beschreven die een voordeel opleveren: als je zieken vergelijkt met een gezonde controlegroep komt die beschermende SNP dan bij gezonden meer voor.

het verschi tussen micro en macro: weet jij misschien waar dat verschil in benaming vandaan komt? Volgens mij is die term namelijk door creationisten in het leven geroepen. maar ik dan me daarin vergissen. Zelf zou ik dat ondersceid niet willen maken. Wellicht kun je macro-evolutie zien als een opeenstapeling van micro-evolutionaire gebeurtenissen, en dus niet zichtbaar in het tijdsbestek van een mensenleven.

waarom ik geloof in evolutie?

ik 'geloof' niet in evolutie. Ik zie de evolutietheorie als wetenschappelijke theorie, waarvan ik uitga dat deze klopt. Een theorie wordt meer of minder waarschijnlijk gemaakt door bewijsvoering. Inmiddels is er zeer veel bewijsvoering die de theorie bevestigd. Ik heb nooit wetenschappelijk bewijs gelezen dat het bestaan van evolutie heeft gefalcificeerd.
Ik 'geloof' ook niet in de zwaartekracht wetten van Isaac Newton, die neem ik ook aan voor waar. Of de stelling van Pythagoras. Ik zie wetenschap als zuiver objectief, niet als iets waar je al dan niet in gelooft.

Toch nog even over macro/micro evolutie.

Mark, volgens mij introduceerd jij de term. Weet jij waar dat onderscheid vandaan komt?
En waarom vind je micro-evolutie wel, en macro niet verenigbaar met de bijbel? (als ik je hiermee goed interpreteer althans)
Zijn beide niet een teken dat het nog niet optimaal was en hier en daar nog wat bijgeboetseerd kon worden?
Aan de andere kant: kun je beide niet zien als perfect? Daar waar een soort niet voldoet sterft die soort uit, daar waar bepaalde eigenschappen van een soort niet voldoen zien we die verminderd terug in volgende generaties; is dat geen perfect draaiend systeem?

Nog een andere vraag:
"Zijn er geen dieren van nature al tam zijn?"
Leefde de leeuw in het allereerste begin niet naast het lam volgens de bijbel? Als het zo is dat alle mensen en dieren gemoedelijk naast elkaar leefden voor er van de boom werd gegeten, waarom schiep God de leeuw, krokodil, dan met zulke moordwapens van tanden?

Tja Gast en Mark,
Mutaties worden veelal benoemd als wissingen, invoegingen en vergissingen of onzinnigheden. In theorie heb je kortom mutaties die negatieve invloeden hebben, mutaties die neutraal te noemen zijn en mutaties die positieve invloeden hebben.

Objectief bekeken zijn er zo'n 4500 mutaties in de medische genetica catalogiseert die negatieve uitwerkingen hebben, als ziektes en erfelijke afwijkingen. Een als positief bekend staande mutatie is diegene die verantwoordelijk is voor sikkelcelanemie, zoals Gast al noemde. Dit komt alleen neer op een verzwakking van de hemoglobinemolecuul. Wat mij betreft is dat in de streken waar malaria voorkomt een verbetering, maar de verandering als zodanig doet enkel afbreuk aan het celmateriaal…

Vooralsnog kun je stellen dat theorieën als in The Blind Watchmaker van Richard Dawkins wellicht erg opmerkelijk en aannemelijk lijken te zijn, maar nog altijd niet wetenschappelijk sluitend onderbouwd kunnen worden. Daarom ook zie ik evolutie (wat overigens meer is dan enkel DNA-mutatie) - in tegenstelling tot Gast - wel als een geloof, wat vooralsnog niet helder aantoonbaar is. De vraag waarom je daar in gelooft is net zo lastig te beantwoorden als de vraag waarom je in God gelooft. Ik denk dat je in beide gevallen zo enkel duidelijk mogelijk aan elkaar kunt uitleggen welke aanwijzingen je ziet of ervaart die je jouw overtuiging geven.
Groet! Hans!

Deze discussie is een goed vervolg op een discussie die eerder op deze site gevoerd is.

Een creationostisch geloof is natuurlijk flauwekul. Uit de natuur volt af te leiden dat er binnen de soorten vormen van evolutie bestaan en dat soorten zich door aanpassingen binnen de soort in de tijd weten te overleven. Wat echter binnen de evolutie onmogelijk is, is het ontstaan van nieuwe genera vanuit de species. Om maar eens een populair voorbeeld te noemen: een aap is en blijft een redeloos dier terwijl de mens een genus is die met een rationele geest begiftigd is. Uit een dier kan nooit een mens voortkomen zoals uit een plant geen dier voort kan komen zoals uit levenloos materiaal geen levend materiaal voort kan komen. Zelfs overgangen van een lagere subgenus naar een iets hogere is onmogelijk en ook overgangen van subgenera met een bepaalde specifieke functie naar een andere is onmogelijk: uit een dolfijn zal nooit een aap voortkomen, ondanks dat beide genera met nevengeschikte soorten zowel zonder problemen als intelligent en als zoogdier betiteld kunnen worden.

In hoofdlijnen ziet de scheppingsorde als volgt uit:

1) God, hoewel deze wezenlijkheid omwille van zichzelf is en derhalve niet is geschapen
2) alle genera die wij de betiteling "engel" geven: de geschapen geestelijke wezenheden.
3) de mens als laagste geestelijk maar hoogste materieel wezen
4) dieren
5) planten
6) stof als zijnde levenloos materiaal.

Overigens wil ik de "6 dagen gelovigen" graag wijzen op het tweede hoofdstuk van Genesis dat ook de schepping van de kosmos beschrijft, maar in omgekeerde volgorde gaat. Aan hen de eervolle taak dus om hier een wetenschappelijke en theologische verklaring voor te geven die strookt met het eerste hoofdstuk van Genesis.

Hey gasten,

De mutatie sikkelcelanaemie, is een ziekte, die nogal ernstig is. Het is een afwijking waardoor je inderdaad minder kans op malaria hebt. Net zoals je niet je been kan breken als je zonder geboren bent kan je geen malaria krijgen als je sikkelcelanaemie hebt. Dat is toch geen vooruitgang?

Mutaties van bacteriën en virussen. Volgens mij worden ze immuun d.m.v. natural selection en niet door mutaties.

Ik weet niet waar de termen macro en micro-evolutie vandaan komen, maar volgens mij wordt het ook op de universiteiten onderwezen. Vrienden van mij op de VU zijn bekend met deze termen. Typ maar eens in op google.

Ik geloof niet in macro-evolutie omdat ik geen bewijs zie. Niet per sé omdat de bijbel er niet mee klopt. Dat is ook een argument in mijn hoofd, maar die staat niet op nummer 1.

En de bijbel zegt niet dat de leeuw en het lam bij elkaar liggen in de hof van eden. Dat is pas na Jezus' terugkomst.

Ik geloof ook in de zwaartekracht theorie, en in de stelling van pythagoras. Maar ik heb die theorieën zelf ondervonden. Evolutie heb ik nog nooit bewezen gezien.

Oké de vraag, waarom geloven jullie in evolutie, konden jullie niet beantwoorden. Deze vraag dan: Wat vinden jullie het beste (meest overtuigende) bewijs voor evolutie?

Goede week,

Mark

Hallo Mark, ik zag gisteravond pas dat je nog wat vragen had. Als ik niet reageer is het omdat ik de weg ben kwijtgeraakt op de site meestal. Nooit is het desinteresse in elk geval. Ik pik er wel eens een item uit en kan het soms daarna nooit meer vinden. Korte reaxie op je punten: 1.: al onze huisdieren stammen, dacht ik, af van oerdieren, je hebt het oerrund, wilde paarden enz. 2: het onderscheid micro-macro-evolutie is nieuw voor me. Daar moet ik over nadenken nog. Maar de tijd is altijd hetzelfde, ik bedoel: een dag of een jaar was dat een miljoen jaar geleden ook al. Mischien is dat onderscheid alleen kwantitatief. Ken je de vliegende reptielen als pterodactylus en derg? Is het je niet opgevallen dat duivenpootjes schubachtig zijn net als slangen? Een kalkoen of een eend geloof ik, die bij de poelier ligt, heeft duidelijk schubben gehad, kijk maar, bij een kip zie je het minder goed. 3: beste Mark, hoe kan ik het uitbrullen dat ik in een geniale en superefficiënte God geloof, Jezus was (is, Hij leeft) toch ook een genie in feite? En dat wij dus altijd beperkt worden door ons waarnemingsvermogen en door de grenzen van ons denken? Ik denk dat Hij misschien dacht (maar wat weet ik, blinde stakker van Gods gedachten?): nu Ik tijd en ruimte geschapen heb, zullen de schepselen per individu moeten sterven. Ik kan (of wil) tijd niet anders maken dan verstrijkend, dus de eraan onderworpen objecten, alles dus, verslijtend. Tijd is slijtage. We verslijten gewoon. Dat zei mijn tandarts: hij keek en zei: het is een molen, hij verslijt. Ik (GOD) maak dus een doorgeefprincipe van het leven: de voortplanting. Hierbij bouw ik veranderingsvermogen in op basis van de omgeving, want dat is evolutie: wat je nodig hebt komt erbij, wat je niet gebruikt verdwijnt. Je kent wel: nature and nurriture, ook in de opvoeding/psychologie. Balans of samengaan van erfelijkheid en milieu, dit laatste in ruime zin, waarbij milieu weer erfelijkheid wordt. Een organisme leert iets en slaat het op en geeft het door als gen. Zo verandert het. Ik vermoed ook dat God van meet af aan de mens wilde maken, dus gaf Hij aan de evolutie een richting: steeds hoger en meer op Hem gelijkend, tot Hij bij de mens uitkwam. Daarom rust hij daarna ook. Hij was klaar. God die Liefde is, wilde dat de kosmos Hem zou kennen en eren en wederliefde geven, in...ons, de mens. Wij ZIJN de kosmos, de levende kosmos, Gods meesterwerk. Jammer dat er iets misgegaan is, de zonde. De schepping kent in ons de Schepper. Het zit zo wonderbaar in elkaar man. God is nog zo ontzettend veel groter dan wij kunnen vermoeden. 4: micro-macro, zie boven. 5: geestelijke dood is de hel. Wij sterven lichamelijk, dat hoef ik je niet te vertellen, maar tijdens ons lichamelijke sterven wordt in onze geest iets geopenbaard: hemel of hel. Daarom staat ergens: zij zullen de dood niet smaken, dwz. als je in Christus herboren bent, zul je de hel niet in gaan tijdens je lichamelijk vertrekken. Hier is zeer veel meer over te zeggen, (lees het zeer belangrijke boek van Mary Baxter over de hel), maar het is al weer erg lang. Ken je de Twilightzone van vroeger? Ik herinner me een man die in een horrorfilm terecht komt. Eerst is hij gewoon toeschouwer, hij zit in de bioscoop, maar op een of andere manier komt hij zelf in die film. Wat gebeurt er als je subcomateus op sterven ligt en je kunt niet meer terugkeren naar het bewustzijn terwijl je verloren gaat? O, horror, o horror. Er zijn mensen die niet durven te gaan slapen omdat ze dan meteen in de nachtmerrie terecht komen. Ze zitten de hele nacht op met het licht aan. Maar als die nachtmerrie nu eens plaats heeft tijdens je sterven? Waarvoor is Christus gestorven denk je? Bovendien is die geestelijke dood of hel eeuwig, want je tijd gaat stil staan als je sterft. Je krijgt een eeuwigheidservaring. De hemel is natuurlijk het tegendeel, het eeuwige Leven. Eeuwige vrede. Dank u, o goedertieren Heiland. 1000, 1000 maal o Heer, zij U daarvoor dank en eer! O, als mensen eens weten waar ze mee bezig zijn door te willen blijven zondigen. Waarom zegt Jezus: als je oog je tot zonde verleidt, ruk uit, weg ermee, want het beter met 1 oog naar de hemel dan met 2 naar de hel te gaan? Hij weet waar Hij over praat en geeft aan: er is niets verschrikkelijkers dan de zonde en de hel. Hiervoor ben IK gekomen om jullie van die weg af te halen. En daarom: weinig tijd besteden aan allerlei moeilijke vragen, maar geloven, liefhebben en evangeliseren! Het verlorene zoeken is wat God van ons vraagt, anders niets. 7: weten, het geweten. Er is verband. Wir haben es nicht gewusst. Betekenis: wij zijn onschuldig, als die baviaan, die niet wist, geen geweten had. De boom van kennis van goed en kwaad. Van weten komt GEweten. En van geweten komt verantwoordelijkheid, schuld, hemel en hel. Hopelijk snap je het, het wordt veel te lang anders en het is het al. Laatste punt: waarom ik in evolutie geloof: gezond verstand en omdat ik de bijbel ook op andere nivo's mag lezen (diepzinnige symboolverhalen met morele boodschap en oproep tot heiligheid. Ik geloof ook niet dat je naar de ark van Noach hoeft te zoeken. Ik beschouw dat ook als een diepzinnig symboolverhaal en de toren van Babel ook.) omdat ik geloof dat niets af gedaan wordt van Gods grootheid. Bewijs is er niet. Voor allebei niet. Ik denk dat ik ga loggen zelf, heb meer ruimte nodig, kan jullie daar ook antwoorden, geef het wel door. (waarschijnlijk: Christisum en Tu solus sanctus) Gods zegen, mooie dag in de vrede van de Heer. JP. PS: laten we oppassen met on-enigheid of onderlinge verkoeling over dit soort vragen, de duivel probeert altijd verwijdering te "creëren", hij is de anti-schepper, dwz. de destructor. Ook de bijbel waarschuwt tegen twistgesprekken.

Hey mensen!

Volgens mij zijn we op een mooi, maar eveneens lastig punt aanbeland.

Bestaat er een Schepper die alles om ons heen creëerde? Is evolutie na het ontstaan van 'leven' na een oerknal een verklaring van dat al, zoals Darwins theorie beweert?

Beide is in feite theoretisch en afhankelijk van wat je zelf ervaart, voelt, ziet en kunt beredeneren met je verstand cq ziel 'kies' je ervoor om grofweg één van de twee voor het meest aannemelijk te nemen.

Dus stel je eens voor dat je niet in een God zou geloven. Ongetwijfeld zou je ook dan, zoals volgens mij iedereen van tijd tot tijd wel eens, je afvragen hoe het kan dat je pakweg 80 jaar op een planeet rondzwerft om vervolgens te sterven. Wat is de oorzaak van het bestaan? Wat is de reden van het bestaan? Is er een vervolg na dit bestaan? Allemaal universele vragen, die met enige regelmaat voorbij komen in kroegen, verenigingsgebouwen, huiskamers en waar al niet meer ;).

Stel je hebt het bestaan van God opzij geschoven en je bent op zoek gegaan naar andere verklaringen. Je leert van alles over evolutie en leest werk van en over Darwin en over velerlei aanvullende onderzoeken en ontdekkingen van na Darwin.

Je ontdekt dat variatie in soorten bestaat, je ontdekt de werking van 'survival of the fittest' die je terug ziet in de natuur, je ontdekt dat soorten zich kunnen aanpassen en zelfs zo van soortgenoten af kunnen gaan wijken dat voortplanting onderling niet meer mogelijk is. Deze micro-evolutie is de evolutie die bestaat en wetenschappelijk te onderbouwen valt.

Maar daarnaast zie je opmerkelijke overeenkomsten tussen verschillende soorten, overeenkomsten in de (anatomische) bouw, embryo's die eigenschappen ontwikkelen die onnodig zijn voor de betreffende soort, informatie die op te maken valt uit fossielen en stambomen van dit alles die gemaakt zijn die wonderlijk overeen lijken te komen. Zoals genoemd in de dna-discussie: er is voor dergelijke macro-evolutie geen sluitend bewijs.

Als het God niet was, dan is dat wat Darwin beschreef toch wel het meest aannemelijk ;).

Uiteraard is dit een eenvoudige zwart-wit gestelde uiteenzetting, maar ik denk dat het er wel kort gezegd op neer komt. Naast de twee genoemde vormen kun je ook nog tussenvormen bedenken, zoals het momenteel 'populaire' Intelligent Design of het naast de tastbare wereld eveneens door een 'big bang' ontstane niet-tastbare wereld, die invloed uitoefent op en wellicht vervolg kan geven aan ons bestaan.

De vraag waarom je de evolutietheorie voor waar aanneemt kun je dus wel beantwoorden, maar net als de vraag waarom je het bestaan van God aanneemt is het afhankelijk van de vraagsteller in hoeverre dat antwoord bevredigend is en welke vervolgvragen er weer rijzen n.a.v. het antwoord ;).

En dan zie je het verschil met de zwaartekrachttheorie. Want het fenomeen zwaartekracht kunnen we allemaal waarnemen en hebben we met zijn allen benoemd als zijnde 'zwaartekracht'. Met het onderwerp van deze post ligt dat een stuk moeilijker.

Grtn, Hans!

" Wat vinden jullie het beste (meest overtuigende) bewijs voor evolutie?"

Een goede vraag. Ik weet niet precies wat ik het belangrijkste bewijs vind.
Volgens de evolutie theorie zijn alle tegenwoordige soorten uit een gemeenschappelijke soort gekomen. Of dat waar is, dat weet ik niet. Ik zie echter wel veel bewijs van gemeenschappelijke afstamming van verschillende soorten. Recent uit DNA-onderzoek, maar ook al uit de tijd van Darwin die al behoorlijk overtuigende fylogenetische stambomen wist te fabriceren zonder kennis van DNA, genetische variatie enz, maar puur door onderzoek naar bestaande diersoorten en fossielen.
Ik geloof niet dat alle diersoorten zoals die nu bekend zijn, en ontdenkt zijn dmv fossielen er al sinds het begin der tijd zijn geweest. Daarvoor vind ik het te raar dat verschillende fossielen in verschillende aardlagen zijn gevonden, en zulke afwijkende ouderdom hebben.
Ook sommige kenmerken die sommige diersoorten van nu hebben die niet direct een logisch nut lijken te hebben vind ik een aanwijzing voor de juistheid van de evolutietheorie. Een rudimentair heupbeen bij walvissen, staartbotje bij de mens, zo zijn er nog wel wat van die eigenaardige voorbeelden waar te nemen.
Ik geloof (ik noem het toch maar even geloven ;-)) ook niet dat alle links die evolutie-onderzoekers leggen kloppen, dat verandert ook voortdurend met voortschrijdend inzicht. De evolutietheorie evolueert zelf nog volop.

Maar dat evolutie bestaat (inclusief het ontstaan van nieuwe soorten) staat voor mij vast.

(overigens is die laatste zin geenszins bedoeld om aan te geven dat er voor mij geen discussie over mogelijk is, ik ben altijd geinteresseerd in tegenargumenten. ;-) )

Hey gasten, leuke reacties. Nu moet ik ook ff voorop zeggen dat ik jullie niet veroordeel, of keihard: Zondaars schreeuw als ik jullie reacties lees :P. Ik vind het leuk om er met jullie over te praten.

@ Jan paul:
"Een organisme leert iets en slaat het op en geeft het door als gen." Dit is niet waar. Als een organisme iets leert slaat hij dat niet op in zijn DNA. Dit is bewezen. Een man heeft een keer staarten van muizen afgehakt, tot in vele generaties, maar elke keer bleven er muizen met staarten geboren worden. En als je vader heeft leren gitaarspelen, dan zegt dat toch niet dat jij dat ook kan?

@Hans
Goed punt. Misschien zou ik ook in evolutie geloven als ik geen christen was, maar dat weet ik niet zeker. Maar ik kan me voorstellen dat mensen in de evolutie geloven, omdat er geen beter atheïstisch alternatief is.

@ Gast
Uit de DNA kunnen wetenschappers inderdaad de aardsvaderstamboom halen die Darwin al had getekend. Ik heb daar ook geen wederargument op. Het vreemde vind ik wel, dat als je dit waar is, er zo weinig overgangsvormen worden gevonden in de aarde. Hoeveel skeletten worden er wel niet gevonden van apen en mensen, maar hoe weinig van mensapen?

Ik geloof ook dat de organismend die nu leven niet altijd geleefd hebben en ook zijn veranderd in de loop van de eeuwen. Ik denk dat er 1 soort paard was in de ark van Noach en dat die voor alle paarden (ook zebra's) heeft gezorgd. Hetzelfde met honden.

Rudimentaire organen, hhmmm. Ik heb wel eens gehoord waar al die dingen voor zijn. Blinde darm: Aanvulling van het inmuunsysteem, vooral in de jonge jaren.
Staartbotje: Haal hem maar eens weg, je zit echt niet fijn meer. Kijk maar eens op lotgenoten.nl bij mensen die dit bot missen, echt geen pretje.
Heupbeen bij walvissen: Gebruiken ze bij het baren van hun baby-walvissen
Heupbeen bij slangen: gebruiken ze bij het paren.

Tuurlijk kan je zonder blinde darm door het leven, je kan ook zonder arm door het leven.

Je vind dus de DNA overeenkomst één van de beste argumenten voor de evolutietheorie. Heb je nog meer argumenten, die je zelf overtuigend vind? (er mogen meerdere mensen reageren)

Groetjes,

Mark

Hallo,
Äan dit soort dingen irriteer ik me". Het moet zijn:"Dit soort dingen irriteren mij"of Ik erger me aan dit soort dingen". Welke schoolopleiding hebben jullie?
Marijke Vogt

"Micro-evolutie is wetenschappelijk bewezen en marco niet. "
Experimenteel bewijs is wat lastig, want het enige verschil is de factor tijd. Heel, heel, veel tijd. Maar toch weten biologen het zeker.

Voordat ik er over vertel, eerst nog even iets over het woordje "Theorie". Een Theorie is het beste wat de wetenschap kan bieden. Het is een kathedraal van feiten en logische verifieerbare redeneringen die niet tegenstrijdig is met zichzelf en waarmee voorspellingen kunnen worden gedaan (als zo'n voorspelling niet uitkomt dan sneuvelt de Theorie). Alleen in de wiskunde kun je wat bewijzen. In de natuurwetenschappen kun je iets alleen weerleggen. En wanneer iets het niveau van Theorie bereikt zal dat niet meer gebeuren. Hooguit blijkt nog dat een steunbeer van de kathedraal 2 mm verder af stond van het schip, of zo dan daarvoor gedacht. Wetenschappers zeggen dan dat de leerboeken moeten worden herschreven, maar in feite verandert er niets. Het aardige van wetenschap is die het zichzelf voortdurend verifieert (al is dat aan de grenzen van de wetenschap wat lastiger, maar daar wordt dan ook de hele tijd aan gewerkt). Zo kun je van het smelten van ijs met een thermometer kijken wanneer dat gebeurt, met rontgenstralen, met infra-rood, met je ogen, met kernspinresonantie (van die apparatuur in het ziekenhuis waarmee ze plaatjes van je organen maken), en er zijn nog veel meer technieken. En welke techniek je ook gebruikt, ze zien allemaal tegelijk 't zelfde gebeuren.

Het bewijsmateriaal (om het toch zo maar even te noemen) voor de Evolutietheorie is zo vreselijk groot, dat daar echt niets meer tegen in te brengen valt. Het enige dat je kan verwijten is dat de Theorie niet volledig is. En nog regelmatig worden missing links gevonden. Keurig in overeenstemming met de theorie, wat maar weer de kracht van die theorie bewijst.

Wat ik sterk vind is dat wat Darwin en andere biologen aan de hand van botten aan stamboom opzetten, en dat die aan de hand van DNA (ook genen die niets met botten te maken hebben) wordt bevestigd. Maar wat nog veel bijzonderder is, is dat er in het DNA ook fossielen zitten: Retrovirussen die het niet meer doen, en gewoon worden meegekopieerd in ons junk-DNA. Omdat die inactieve retrovirussen geen rol spelen, hebben mutaties daarin geen effect op de overlevingskans van het organisme. En wat blijkt? We hebben sommige retrovirussen die chimpansees ook hebben, en andere die zowel gorilla's, chimpansees en mensen hebben. En 't zijn niet alleen dezelfde retrovirussen, maar ze zitten op precies dezelfde plaats in ons DNA (retrovirussen kunnen op een willekeurige plaats in het DNA gaan zitten; maakt ze niet uit). En de kans dat dat voor 1 virus zo is is al ongelofelijk klein, maar de kans dat het voor de vele retrovirus-fossielen in ons DNA zo is is echt nul. Goed, niet alleen bottenonderzoek, niet alleen DNA overeenkomst, maar ook fossielen in ons DNA wijzen allemaal maar op 1 ding: chimpansees en mensen stammen van dezelfde aap af. Voel ik me nou minder mens? Nee, echt niet. Maar als ik Genesis zou lezen als een letterlijke weergave van wat er gebeurd is dan doe ik geen recht aan de Bijbel, denk ik.

Goed argument, dat met die Junk DNA, ik heb er niets tegen in te brengen.

Mark