Gebedsbroeders

• 15-05 Aan de vruchten herkent men de boom (11)
• 08-05 God's genade (4)
• 27-04 Echte vrije liefde (3)
• 17-04 De plank mis slaan (0)
• 27-03 In God's aanwezigheid (11)
• 15-03 De God van de Bijbel valt niet te bewijzen (0)
• 25-02 Geloof, van levensbelang.. (16)
• 11-02 De smalle deur  (6)
• 08-02 Christus zijn Genade (2)
• 28-01 "Bijstaan in hun nood" (2)
• 18-01 Vertrouwen (3) (6)
• 16-01 Zonde (6)
• 26-12 Nog steeds liefde (7)
• 15-12 Vermanen en oordelen (0)

Laat een reactie achter

Reacties (54)

Reactie van Steven

Prachtige post, Rob, laten we elkaar liefhebben en naar elkaar omzien met de bijbel in de hand :)

Reactie van Steven

Om er nog een bijbeltekst uit het onderricht van Jezus aan toe te voegen: Lucas 6:37 "Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden." Uberhaupt is Lucas 6 een aanrader voor christenen en niet-christenen om te lezen.

Reactie van Ruben

Hoi Rob,

Zeker een goed stuk. Ik denk zeker dat we moeten stoppen met het veroordelen van mensen en ze daarmee afwijzen en op afstand houden. Heb ze lief! Jezus stierf zelfs voor ons toen we nog zondaren waren (Rom 5 : 8!). En inderdaad, de Heilige Geest overtuigt van zonde.

Ik denk echter wel dat je je broeders in het geloof scherp mag houden door ze op hun zonden te wijzen en ze uit te dagen hun daden te verantwoorden. Maar dat vanuit liefde/vriendschap/broederschap. Zoek maar eens in de brieven van Paulus op 'vermaak', 'wijs terecht' etc.

Maar met bovenstaande zijn jullie het vast ook wel eens.

Boeiend is inderdaad de vraag hoe je omgaat met niet-christenen en hun zonden..

Ruben

Reactie van Pieter

Beste Rob en allen,

Laten we dit in de praktijk brengen.
Succes en zegen.

Pieter

Reactie van Loes

Liefhebben betekent dat je oproept tot bekering. Iedereen die God wil volgen zal zich moeten bekeren, want Christen worden betekent dat je volgens de normen van God gaat leven, dat is het ideaal. Liefde en gehoorzaamheid aan God is allesbepalend. Niet liefde en gevoel. Volgens mij betekent het veroordelen niet hetzelfde als beoordelen. Jezus vraagt ons om de vrucht te beoordelen die iemand voortbrengt, want dan herken je de boom. wij worden gevraagd om te toetsen en ons gedrag te richten op wat God heeft geopenbaard. Het is bepaald niet liefdevol als je houdingen en gedragingen goedkeurt, waarvoor de Bijbel geen goed woord overheeft. Het veroordelen komt alleen God toe, maar ik wordt gevraagd mijzelf aan God te wijden en anderen aan te sporen hetzelfde te doen. De Bijbel vraagt ons ook om onszelf niet in vriendschap te geven aan hen die God verwerpen en zichzelf bewust storten in onheilig gedrag. Lees de hele Bijbel en zie teksten in hun verband. Veel van onze begrippen over liefde vinden hun wortels in de Westerse cultuur en niet in de Bijbelse. Als je mensen tegenkomt die dingen doen die God haat, en die zich niet willen afkeren van slecht gedrag, dan zal God niet begrijpen, dat je daarmee in zee gaat. Hoe zou jij het vinden als je vriend of vriendin in zee gaat met iemand die alles liefheeft wat jij haat? God wil weten waar je loyaliteit ligt.

Reactie van Lucifer

In reactie op @Steven

Ja, zo komt het bij mij ook over. Mooi geschreven stuk van Rob, maar inderdaad de rode draad is 'met de bijbel in de hand'.
Dan haak ik gelijk af en velen met mij.
Niet-christenen lezen trouwens overwegend de bijbel helemaal niet omdat ze er OF niet in geloven OF ergens anders in geloven, dus heeft het geen zin te verwijzen naar Lucas 6.

Maar goed, ik lees evenwel nergens iets in de post waar het gaat over hen die praktiserend homo zijn, want daar zijn m.n. de christenen fel tegen gekant uitgaande van bijbelse teksten. Dus je kan het wenden of keren hoe je wil, homoseksualiteit zou dan 'mogen', maar wanneer je van kontjebonken houd, dan mag het niet. Want je kan als christen daar natuurlijk onmogelijk mee instemmen. Of niet soms?

Groet, David

Reactie van Steven

Dat zou het toppunt van anti-geloven zijn: niet geloven dat de bijbel bestaat. :)

Tuurlijk kan ik jou aanraden Lukas te lezen. Wat je ermee doet moet jij weten, de letters bestaan en Jezus was nu eenmaal een gigantische goeroe, die wijze dingen over het leven gezegd heeft. Dat er mensen zijn die die woorden fundamentalistisch opvatten is jammer, maar als je meer dan 2 miljard lezers hebt en het meestverkochte en gelezen boek bent heb je al gauw dat er mensen tussen zitten die rare dingen doen met het boek in de hand. Neem Tolkien met in de ban van de ring, het op een na meest verkochte en gelezen boek. Je wilt de fundamentalisten die dat boek voor waarheid zien geen euro pp geven, want dan word je heel arm.

Waarmee ik dus maar wil zeggen: uit de bijbel quoten is helemaal zo gek niet, zelfs voor een niet-gelovige of anders gelovige.
Gezaghebbend zal ik het niet durven noemen, maar dat het zijn kracht de afgelopen 20 eeuwen heeft gehad in positieve en in negatieve zin is wel duidelijk.

Bij deze de uitdaging om lukas 6 te lezen en te kijken wat je van deze woorden wel en niet herkend bij christenen. Ik ben heel benieuwd. Wellicht dat je liever mailt. Laat dan maar weten met een reactie.

Reactie van Kees van de Wiel

Beste Rob,

Nog steeds vraagt Jezus ons om God en de naaste lief te hebben, en wij mogen dan het oordeel in Zijn hand laten.
Gods Woord is een boodschap van Liefde voor ieder mens, als je die liefde steeds meer en meer inje hart laat doordringen dan zal Hij in Zijn grote liefde iedereen helpen om vrij te komen van veroordeling.
Als je er voor kiest om Zijn Woord niet te lezen, dan zul je ook niet begrijpen hoe groot Zijn liefde voor jou is.
Ga door met dit soort boodschappen op deze pagina te zetten, zodat iedereen die ze leest langzaam aan iets gaat begrijpen van Zijn grote Liefde.

Gods Liefdevolle zegen voor jullie en alle lezers toegewenst,
Kees.

Reactie van Lucifer

Hallo Steven,

Peins er niet over om Lukas te lezen, gelijk welk ander bijbelboek dan ook. Wet wat er in staat.
De bijbel heeft in feite nog nooit wat positiefs opgeleverd voor de mensheid, anders dan eenhandjevol christenen mischien.
Dat Jezus een goeroe was, valt sterk te betwijfelen. Het staat dan wel in de bijbel, maar verder dan ook nergens en is onmogelijk te bewijzen, ook niet door christenen hoe ze hun best ook doen.

Groet, David

Reactie van Hans

Hoi Rob,

Wat je zegt over veroordelen en lief hebben, daar kan ik mij helemaal in vinden. Het past ook zeker in mijn levensoverttuiging, als is dat geen bijbelse.

De zaken waar ik mee blijf zitten in deze, en waar ik inhoudelijk nog weinig reactie op heb gezien hier (en in de post 'Homofilie, een lastig onderwerp?') - is dat homoseksualiteit een zonde genoemd blijft worden en zodoende een praktiserend homoseksueel medemens wordt afgewezen. Als niet-kerkelijk persoon voel ik mij in mindere mate aangesproken, maar ik kan mij voorstellen dat dit erg kwetsend kan zijn voor anderen.

Aansluitend bij mijn opmerking in de eerder genoemde post over het "In de Here" zijn is mijn verbazing - die ik overigens al levenslang heb - is het 'eerste en grootste gebod' "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand." Hier wordt een enorme voorwaarde gesteld voor een eventueel leven na de dood. In mijn post bij het onderwerp over homoseksualiteit heb ik reeds verteld niet te kunnen geloven dat een eventuele God dit zo egocentrisch en stellig kan bedoelen.

Bovendien ben ik altijd benieuwd hoe mensen denken dat dit vormgegeven moet worden? In psalmen, gezangen, gebeden en samenkomsten aan Hem gericht? In concreet praktisch handelen op aarde? Beide? Iets anders?

Vol verwondering,
Hans!

Reactie van Thijs

Dag Hans,

Het is mij niet helemaal duidelijk op welke twee punten (zie 'Homofilie, een lastig onderwerp?') je een reactie verwacht. Misschien dat je er een opsomming van kan maken hier.

Verder:
Deze post heeft inderdaad een goede kern; Heb iedereen lief en veroordeel elkaar niet. (Als ik het zo mag verwoorden)
Dit lijkt me trouwens universeel aanvaardbaar.

Ik wacht nog even op een reactie van je Hans;).

Groeten!
Thijs.

Reactie van Wilson Boenau

Naar mijn idee zijn mijn 2 standpunten (overtuigingen) in beide posts helder verwoord. Het zal dan ook te wijten zijn aan het late tijdstip dat je ze er niet zo snel uitpikt.

Hierboven staan een aantal duidelijke vragen. Naar de ideeën en meningen van anderen hierover ben ik erg benieuwd.

Verder kun je eens terug lezen wat ik opmerk over het 'zondige leven' van de homo en mijn vraagtekens daarbij. Alsmede de twijfels die ik zet bij het 'In de Here' zijn.

Die 2 zaken houden mij - n.a.v. de 2 posts - bezig en daarvan zou ik erg graag respons vernemen!

Naast Thijs' reactie is ieders reactie altijd een toevoeging aan de begripsvorming, die ik hier ervaar en waardeer!

Welterusten voor nu ;),
Hans!

Reactie van Steven

@david: als je er zo tegenaan kijkt dan mag ik toch wel stellen dat je met behoorlijke oogkleppen opleeft: 'het christendom heeft nog nooit iets positiefs opgeleverd' en Jezus die alleen in de bijbel zou bestaan. Het zijn beide opmerkingen waar je ongetwijfeld niet lang over nagedacht hebt. Maar dat wil ik je graag vergeven.

Wat ik echter slap van je vind is dat je niet de moeite wilt nemen je op welke manier dan maar te verdiepen in wat voor mensen christenen eigenlijk zijn. Blijkbaar heb je een starre voorstelling in je hoofd van de christen en kan je daar op geen enkele manier omheen kijken. Dat er op verschillende manieren christenen zijn, daar wil je niet bij en het enige dat je hier dus schijnbaar doet is een hoegenaamd 'tegengeluid' laten horen.

Voor deze eenzijdige opstelling kan ik weinig tot geen respect opbrengen, want het is ogenschijnlijk doelloos. Of kun je mij vertellen wat het doel achter jou aanwezigheid is?

Reactie van Hans

Aan het late tijdstip is eveneens te wijten dat ik per abuis de validatiecode als naam intypte :p

Reactie van Rient

"Peins er niet over om Lukas te lezen, gelijk welk ander bijbelboek dan ook. Wet wat er in staat."

Compleet uitgepraat.

Reactie van Noah

Twijfelen aan het bestaan hebben van Jezus is niet logisch, er zijn voldoende bewijzen voor.

Maar daarnaast:
- Hij was waarschijnlijk niet zo heel belangrijk of boeiend voor de mensen uit die tijd, anders zou er wel meer over hem geschreven zijn;
- Geen van de vier canonische evangelisten was ooggetuige van feiten (ze leefden later dan Jezus);


Hoe weet jij trouwens dat je God (even veronderstellende dat Hij (<= jaja, goed hÚ) bestaat) te vertrouwen is? Hoe weet jij uberhaupt íéts over je God? Fluistert je gevoel je dat in? Baseer je dat op bijbelteksten? Vergeet dan niet dat ook de Bijbel is geschreven door mensen, en dat mensen nu eenmaal, zoals jullie zelf laten doorschemeren, niet te vertrouwen zijn. Hoe weet je zo zeker dat God niet gewoon schaterlachend op zijn 'troon' zit, in zijn vingers knipt, en weer een orkaan op een stad vol onschuldige mensen afstuurt?

Reactie van Michael

Definities van 'oordelen':

(Alleen God)
1 een oordeel, een vonnis wijzen

(God en mens)
2 door redeneren tot een gevolgtrekking komen
3 een mening hebben over

Joh 7:24, statenvertaling: Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel.

NBV: Ga in uw oordeel niet op de schijn af, maar laat uw oordeel rechtvaardig zijn.

De homoseksuele gevoelens zélf zijn ook zondig, want het gevoel is van nature ook een wil. En die wil verlangt naar wat zondig is. Net zoals dat de wil om bijvoorbeeld te roken op zichzelf ook zondig is, ook al zou er op dat moment van het willen nog geen sigaret zijn opgestoken. Of haatgevoelens jegens een persoon, ook al zou er nog niets zijn ondernomen om de gehate persoon wat aan te doen. Maar dat betekent niet dat we praktiserende homoseksuelen niet zouden mogen toelaten in de kerk, tenzij ze het zelf niet als zonde beschouwen. Net als een christen die verslaafd is aan roken en die er nu eenmaal wat meer moeite voor nodig heeft om er uiteindelijk mee te stoppen, moet het ook geen probleem zijn om andere christenen die tekortkomen in hun gehoorzaamheid aan God toe te laten in de kerk.

Reactie van Lucifer

Hallo Steven,

Niks 'oogkleppen' voor!
Als je de tijd had genomen het weblog eerst eens nader door te lezen, had je kunnen weten dat ik satanist ben en alle vormen van religie en godsdiensten naar het land der fabelen verwijs.

Je vergist je trouwens behoorlijk dat ik me niet in christenen zou hebben verdiept. Je moest eens weten hoe!
En dat je geen respect op kan brengen voor mijn mening is eerder een probleem voor jou, dan voor mij.

Groet, David

Reactie van Nanda

Laten we heel eerlijk zijn. Jullie geloof laat homofilie niet toe, waar ben je nu dan mee bezig. Huist er dan toch stiekum niet een homo in jou. Dit is de 2de x dat ik je tegenkom. Zorg ervoor dat er niet minachtend lachend of denegrerend over word gedaan. Dan zorg ik persoonlijk dat er geen discussie meer mogelijk is.
Homosexuelen zijn mensen met of zonder geloof, en geloof mij maar deze personen hebben het heel moeilijk gehad.
Alweer een discussie over homos laat iedereen zn eigen leven leiden.

Blijf met je handen van KINDEREN EN DIEREN af leef zoals jezelf wil.
Jullie laten je leiden alles voorzeggen door een boek die de bijbel heet. Ben ik slechter dan jij. Nee.
Mijn zoon en let wel pleegzoon zijn beide homofiel nou daar is niks mis mee.
Zomaar een jongen in huis genomen die geen kant meer op kon. Sorry maar ik heb geen voorbeeld nodig ik ben het voorbeeld zoals het zou moeten. Doe eens iets voor een ander dan word je pas gelukkig Groetjes Nanda

Reactie van Steven

@david:
Ik vind dat je oogkleppen op hebt, omdat je generaliseert. Je stelt dat de bijbel nog nooit iets positiefs heeft opgeleverd. Als je dat vind dan heb je oogkleppen op en kijk je niet verder dan je eigen satanistische straatje lang is. Er zijn genoeg voorbeelden van positieve dingen voortkomend uit het christendom, niet te beginnen met moeder Theresa.

Ik vind dat je je niet genoeg in christenen hebt verdiept, omdat je er geen blijk van geeft christenen zoals ik te respecteren. Je generaliseert hier wederom in, omdat je mij en alle christenen op aarde, alle religieuzen zelfs, over een kam scheert.

Daarnaast vind ik dat je niet op een site als deze thuishoort, niet omdat je tegen religie bent, maar omdat je niet in discussie wenst te gaan en blijft generaliseren tussen christenen.

En om die reden stel ik jou gelijk aan de religieuzen die jij zo verafschuwt. Jij bent net zo star in je mening als hen en je wenst op geen enkele manier van je standpunten te wijken. Je zegt je op een wetenschappelijke wijze op te stellen, maar het feit dat je niet op alle vragen in wenst te gaan, getuigt naar mijn mening van weinig wetenschappelijkheid.

Ik heb respect voor jou mening, voor jouw satanist zijn, voor jouw homo zijn en voor alles wat je bent, maar vergeef het me dat ik je een stroef persoon vind, waarvan ik mij af blijf vragen, wat doe je in hemelsnaam op deze website als je niet op mijn vragen in wilt gaan.

Om het je makkelijk te maken, hier de vragen:
1. Wat doe je op deze website?
2. Waarom ageer je zo tegen religie?
3. Is agereren tegen religie eigen aan het satanisme dat jij aanhangt?
4. Waarom mag ik mij niet laten leiden door de bijbel, zoals jij je laat leiden door de satanistenbijbel? Ik beweer namelijk dat er geen verschil is tussen de manier waarop wij met die boeken omgaan, ik met de bijbel, jij met jouw boeken.
5. Waarom?

Gr,
Steven

Reactie van Hans

Voor een post waarin het veroordelen door mensen aan de hand van de bijbel in twijfel wordt gesteld is Michael de zoveelste in het rijtje die toch sterk oordeelt.

De opbrengst van even de reacties n.a.v. homoseksualiteit scannen is samengevat dat homoseksualiteit slecht is, zondig is, een tekortkoming is, dat het gelijk gesteld wordt aan liegen en hebzucht, dat het een ziekte is en dat de homoseksuele medemens indirect wordt beschouwd als een vijand...

In de post http://gebedsbroeders.nl/home/Homofilie_een_lastig_onderwerp merkte ik reeds op, n.a.v. bovenstaande en het ‘In de Here’ zijn: “Deze twee zaken doen mij er van overtuigen dat – mocht er een God bestaan – dit specifieke geschrevene niet zo bedoeld kan zijn.” Zie voor uitgebreid betoog de genoemde post.

Ik heb toen en daarna nogmaals gevraagd om reactie van Christenen op deze site op mijn gestelde twijfel, ik heb vragen voorgelegd en om verbetering gevraagd. Nog altijd ben ik erg geïnteresseerd daarin (in beide genoemde zaken!) en wacht ik nog geduldig en vol interesse op inbreng vanuit Christelijke hoek!

@ Nanda: jouw reactie doet me sterk denken aan een eend die zijn veren opzet en begint te sissen :p.
Het stukje “Zorg ervoor dat er ………………………… geen discussie meer mogelijk is.” Komt ook wel als erg dreigende taal over.

Ik kan het me wel indenken hoor. Wellicht onbedoeld en ongewild wordt er toch een hele stroom kwetsende taal voortgebracht n.a.v. dit onderwerp. Dat vraagt om een reactie….. En het is ook niet voor niks dat er volksstammen fel tegen ‘het geloof’ of ‘de kerk’ gekant zijn.

Van daaruit ook mijn eerder uitgesproken twijfel over het geschrevene en mijn gestelde vragen.

Reactie van Lucifer

Hallo Steven,

"Om het je makkelijk te maken, hier de vragen:
1. Wat doe je op deze website?
2. Waarom ageer je zo tegen religie?
3. Is agereren tegen religie eigen aan het satanisme dat jij aanhangt?
4. Waarom mag ik mij niet laten leiden door de bijbel, zoals jij je laat leiden door de satanistenbijbel? Ik beweer namelijk dat er geen verschil is tussen de manier waarop wij met die boeken omgaan, ik met de bijbel, jij met jouw boeken.
5. Waarom?"

Heb je alle berichten op dit weblog al doorgelezen? Betwijfel het. Op veel van jouw vragen heb ik reeds eerder en uitvoerig geantwoord op vragen van andere deelnemers dus ga ze alleen voor jou niet nog een keer de revue laten passeren.

1. Heb ik reeds ergens anders ook al beantwoord;
2. Lees het weblog maar eens door. Daar staat het antwoord;
3. Ja en nee. Satanisten zijn per definitie TEGEN elke vorm van religie, doch de meesten prefereren daar geen discussie over te willen hebben.
Evenwel is elke satanist vrij om dat wel te willen doen. Niemand kan een satanist iets verbieden wat hij wel of niet doet. Dat bepaals hij slechts zelf.
4. Waar schrijf ik dat? Nergens zo ver ik weet. Dat is slechts jouw interpretatie van wat ik geschreven heb!
Jouw bewering als zou er geen verschil bestaan hoe christenen en satanisten met hun boeken omgaan, is te belachelijk voor woorden om daar serieus op in te gaan. Lees eerst maar eens de diverse internetsites die ik hier dus niet mag linken(!) opdat je een beter beeld krijgt van het satanisme om daar over te oordelen.
5. Waarom wat?

Groet, David

Reactie van Lucifer

Hallo Nanda,

"Blijf met je handen van KINDEREN EN DIEREN af leef zoals jezelf wil."

WAAR heb ik deze teksten ook al weer eerder gelezen???? Oh ja, dat was die hypocriete site van Yvonne van Hertum!

Evenwel bepaal jij niets of wie dan ook van KINDEREN en/of DIEREN moet afblijven!

Je reactie neigt naar het opvoeren van dezelfde hetze en vervolgingslust welke reeds jaren aan de gang is op het net doior sommige idioten die menen op de stoel van de minister van justitie te zitten!

Groet, David

Reactie van Steven

@david: waarom maak jij je druk om die groep christenen die fel gekant met de bijbel in de hand tegen homoseksualiteit zijn?

Reactie van Michael

@ Hans

De vraag is of de overtuiging dat homoseksualiteit zondig is in de bijbel terug te vinden is. Want als dat het geval blijkt te zijn zou het zich niemand meer moeten verbazen wanneer een christen dat standpunt ook inneemt.

(Lev 18:22, GOD tegen Mozes)
Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.

Als je heel dat hoofdstuk leest zie je duidelijk dat God er niet luchtig over doet.

Reactie van Steven

@michael: 'God tegen mozes' inderdaad. En waar staat volgens jou dat God dat tegen Hans zegt? Of tegen mij?
Of is dat interpretatie van jou?

Reactie van Hans

@ Michael:

Dat lijkt heldere taal te zijn. De vervolgvraag is of dat ten allen tijde te vertalen valt in 'homoseksualiteit = zonde'.

In de Bijbel worden vrouwen ook neergezet als rechteloze, onreine en niet te vertrouwen wezens die zich in alles moeten onderwerpen aan de man. Denk aan Genesis 3:16.

Wanneer de letter van Lev 18:22 geen plaats laat voor homo's, is de volgende conclusie dan dat er nogal wat ongehoorzame vrouwen rondlopen?

Zoals je merkt probeer ik verbanden te leggen naar letterlijke teksten, interpretatie en de tijdsgeest.

Maar eerst slapen we er een nachtje over! ;)

Welterusten, Hans!

Reactie van Michael

@ Steven

Het gebod in vers 22 staat parallel aan wat we lezen in de Romeinenbrief, dat het ontuchtig is. Geen uitzonderingen.

@ Hans

Gen 3:16,17 is de veroordeling van Adam en Eva, en daarmee de veroordeling van heel de mensheid. 3:16 is dus géén gebod of richtlijn waar de vrouw zich aan zou moeten houden, maar een veroordeling ten gevolge van hun zonde. M.a.w er was geen ontkomen aan.

Reactie van Hans

Dat is wel interessant, maar niet sluitend en geen antwoord op mijn vraag. Het was namelijk een voorbeeld ;).

Op meerdere plaatsen valt te lezen dat de man superieur zou zijn aan de vrouw. Zoals God zich verhoudt tot de mens zo zou de man zich verhouden tot de vrouw. Van daaruit probeerde ik verbanden te leggen naar verschil in interpretatie.

Hoewel ietwat afwijkend van het onderwerp, wel boeiend om je in te verdiepen.

Bijbelstudie is eigenlijk gewoon een oefening in begrijpend lezen ;).

Reactie van Michael

@ Hans

Dat was wel een slecht voorbeeld dan die je gegeven had uit Genesis.

Je vroeg:

"Wanneer de letter van Lev 18:22 geen plaats laat voor homo's, is de volgende conclusie dan dat er nogal wat ongehoorzame vrouwen rondlopen?"

Ja. En in de brief aan de Romeinen spreekt Paulus over 'onterende verlangens' van de vrouw. Niets goeds dus.

Reactie van Hans

@ Michael:

Zal ik mijn vraag dan wat duidelijker stellen?

Ik ben immers de 'leek' wat dat aangaat (als niet-bijbels en niet kerkelijk type), en moet het hebben van mijn Godsdienstlessen en mijn interesse.

Klopt het geschetse beeld van de hiërarchie God-man-vrouw?

Groet'n, Hans!

Reactie van Thijs

Dag,

Michael, als je Leviticus nog eens goed door zou lezen, zou je tot de conclusie moeten komen dat de door jou aangekaartte tekst, Lev 18:22, vrij achterhaald is.
Je stelt door dit bepaalde hoofdstuk dat God homoseksualiteit verbied. God zegt echter nog veel meer in Leviticus betreffende regelgeving. Ik kan je wel enkele voorbeelden geven.

1. In Leviticus 1, 2, 3, 4 en 5 zul je lezen over een hoop wetten betreffende offers (bijv. brand-, schuld- en dankoffers). Doe je daar ook aan? Strikt genomen kun je je natuurlijk niet beroepen op een tekst over homoseksualiteit en vervolgens deze andere links laten liggen. Deze offers zijn echter tegenwoordig niet meer van toepassing.

2. Leviticus 20 is ook een interessante voor je. Je komt een hoop tegen over de destijds heersende seksuele moraal. Zo mag je geen seks hebben met een ongestelde vrouw op straffe van verbanning. Is wat he, Michael?

Etc...etc.

Het lijkt me vrij duidelijk dat aan deze wetten je je niet hoeft te houden. Ik vind het dan ook betreurenswaardig dat ten opzichte van homofilie een zo'n afkeurend standpunt wordt ingenomen.

Leviticus is geschreven voor het bevrijdde volk Israël, dat na lange tijd een vrij volk was. Een volk dat zich moest opbouwen tot een groots land. Hier hoorden strikte regels bij. Mede omdat ze toendertijd zo laag opgeleid waren. De plotselinge vrijheid bracht logischerwijs veel risico's met zich mee, vandaar deze wetboeken.

Ik denk dus, Michael, dat je Leviticus wat beter in zijn verband moet zien.

Groeten,
Thijs.

Reactie van Noah

"Het lijkt me vrij duidelijk dat aan deze wetten je je niet hoeft te houden. Ik vind het dan ook betreurenswaardig dat ten opzichte van homofilie een zo'n afkeurend standpunt wordt ingenomen."


Aha, nu wordt het interessant. Uit bovengenoemde tekstt blijkt zonder twijfel dat er bijbeldelen en/of -teksten zijn waaraan je jezelf niet hoeft te houden. Maar wat geeft JOU het recht te bepalen welke dat zijn? Jullie zeggen elders de bijbel letterlijk te nemen, het als gods woord en als enige waarheid te zien.

Maar, als DIT niet waar is, wat dan wel? Hoe maak je onderscheid tussen wat wel en niet waar is, wat wel en niet van toepassing is? God zegt in de bijbel dat op sommige zonden de dood door steniging moet staan. Wie ben jij om daaraan te twijfelen?


Ik kijk érg uit naar je antwoord :-)!!

Xx Noah

Reactie van Thijs

Dag Noah,

Ik citeer je:

''Jullie zeggen elders de bijbel letterlijk te nemen, het als gods woord en als enige waarheid te zien.''

Deze flinke generalisatie is natuurlijk ongegrond. Ik heb nergens gezegd gods woord als waarheid te zien en zodoende de bijbel letterlijk te nemen. Ik weet ook niet wie je met 'jullie' bedoelt.

Je stelt ook:
''Maar, als DIT niet waar is, wat dan wel? Hoe maak je onderscheid tussen wat wel en niet waar is, wat wel en niet van toepassing is?''

Ik heb echter niets vermeld over de (on)juistheid van de bijbel. Dat is een andere discussie. En wat betreft de toepassing van bepaalde gedeeltes; Volgens mij kan eenieder dit voor zichzelf bepalen. God zegt echter alles van Leviticus tegen Mozes en het volk Israël. Hij geeft ze, zoals ik al eerder heb genoemd, wetten en regels opdat dit zojuist bevrijdde volk niet direct zal ontsporen. Ze staan tenslotte voor de opdracht om een nieuw land te worden. Ik voel me persoonlijk dus niet aangesproken. Je kan natuurlijk wel lering trekken uit dit bijbelgedeelte.

Wat betreft je voorbeeld over het stenigen; Kun je hier bijbelgedeeltes bijgeven. Dan gaat de discussie wat makkelijker. Wie weet kunnen anderen er dan ook even op reageren.

Groeten,
Thijs.

Reactie van Noah

Ik ken de bijbel niet uit m'n hoofd, maar heb even gegoogled (al snap ik niet helemaal waarom je dit zelf niet kon, maar dat terzijde):

Tekst op biblija.net

Later vandaag (of morgen ofzo) ga ik over de contexten nadenken en uiterst scherpe reacties plaatsen, ik heb nu een beetje teveel bier op. Eerst een dutje.

Reactie van Thijs

Lees Johannes 8 maar even, en dan het begin.verder kan ik uit je link geen relevant voorbeeld halen.

Groeten.

Reactie van Michael

@ Hans

Ja, dat klopt. Maar dat betekent niet dat de vrouw niet zou mogen studeren en werken. Maar simpelweg dat zij de "man des huizes" niet hoort te zijn.


Hoi Thijs,

Ik ben het volkomen met je eens, maar denk niet dat ik beweerde dat wij vandaag aan alle regels moeten houden die Moses kreeg van God. De reden waarom ik die text erbij haalde is omdat deze, net als vele andere, in het NT terugkomt en er niet als onschuldig over wordt gesproken zoals jij nu schetst. Het is ontucht (Rom.1) en een 'gruwel' zoals er staat in Leviticus. Blijkbaar is Gods mening hierover sinds de tijd van Moses niet veranderd.

Reactie van Hans

Michael,
dat je als vrouw per definitie niet de man des huizes kunt zijn is een te makelijk grapje, dus die maak ik maar niet ;).

Ik ben wel benieuwd op welke stukken uit de bijbel je deze uitspraak baseert. Zou je die willen plaatsen?

Dit omdat er toch ettelijke mensen en plekken op aarde zijn waar die 'Christelijke' visie op de vrouw niet als zodanig met je wordt gedeeld.

Daar wordt gevonden dat een vrouw niet over een man kan heersen en nog altijd moet boeten voor Eva's zonden. Rol van betekenis zal zij volgens hen niet kunnen spelen in kerk of gemeenschap.

Verder was ik juist verheugd over Thijs' uitleg over de opvattingen over homoseksualiteit, maar moet ik n.a.v. Michaels woorden toch constateren dat Gods liefde en verdraagzaamheid niet geldt voor homoseksuelen.

Zij zijn te vergelijken met goddelozen, leugenaars, dieven en moordenaars, zouden eigenlijk gedood moeten worden en hebben geen recht het Koninkrijk Gods ooit te kunnen beërven.... *vragend kijkend ter bevestiging naar Michael* ...

Reactie van Thijs

He Michael,

Laat ik even ingaan op het volgende. Je haalt nu namelijk Romeinen 1 erbij als bewijs dat homoseksualiteit ten alle tijden een zonde/ gruwel is. Allereerst blijf ik deze houding ten opzichte van homoseksuelen ontzettend spijtig vinden. Hoeveel mensen worden hierdoor wel niet beledigd. Waarom blijven sommige christenen halsstarrig aan deze afkeurende interpretaties van enkele teksten vasthouden die een complete groep MENSEN veroordeeld.

Je verklarende uitleg met betrekking tot Romeinen 1, welke naar jouw mening uitsluitsel geeft over de verderfelijkheid van homofilie, is ongegrond. Alhoewel... ik weet natuurlijk nog niet zeker of je een fundamentalist bent die zodoende ook 'boosaardige, hebzuchtige en slechte mensen' hetzelfde lot toekent als homoseksuelen. En misschien bestempel jij 'roddelaars, hoogmoedige mensen en trotse, verwaande mensen' ook hetzelfde.

Als je namelijk een héél klein stukje verder leest in Romeinen 1, zul je lezen dat Paulus deze laatst genoemde 'zondes' in dezelfde categorie schaart. Man, Michael, dat zou een ramp zijn! Niet alleen de homoseksuelen, nee, ook allemaal anderen mensen plegen die 'gruwel' waar jij het over hebt. Nouja, een fundamentalist erkent dit allang. Echter, als je gewoon een 'normale christen' bent, wat deze groep dan ook mag typeren, zul je tot de conclusie moeten komen dat god/ Paulus het niet zo bedoelt kan hebben.

En nog iets verder, in Romeinen 1:31 namelijk, staat iets over liefde. Nou eigenlijk het gebrek aan liefde (ondanks dat ik het citeren van teksten niet prefereer);

'(1:30...) 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig.'

In alle seksuele omgangsvormen vind seks zonder liefde plaats, bekijk eens wat afleveringen van '40 dagen zonder seks', maar waarom nou de homoseksuele relatie tussen twee mannen/ vrouwen veroordelen die om dezelfde reden bij elkaar zijn als ieder ander stel dat oprecht bij elkaar is.

Reactie van Michael

Sorry Hans, maar ik kom hier niet om jou te entertainen.. *wink* .


Thijs,

Ik heb nooit tegengesproken dat o.a. hebzucht, roddelen, stelen, arrogantie.. allemaal onder dezelfde noemer valt, namelijk: zonden. Homofilie dus ook.

Het is waar dat de liefde die homoseksuelen ervaren hetzelfde is als de liefde van de heteroseksuelen. Maar! Dat betekent naturrlijk niet meteen dat het goed is. Dat is wishful thinking, terwijl de text het tegenspreekt. Want de (weliswaar oprechte) liefde wilt ook de daad, het intieme. Vandaar dat homoseksuele gevoelens zélf óók zondig zijn, omdat die fysieke intimiteit tussen twee van hetzelfde geslacht zondig is. Als dronkenschap zondig is, dan is het toch ook logisch dat alleen het verlangen al om je lekker flink aangeschoten te voelen, óók zondig is?

Dus het enige dat uit de text ontdenkt zou moeten worden, is of homoseksualiteit (gevoelens en/of fysieke intimiteit) inderdaad zondig is. En wat blijkt? Dat is het. Ook al zou de daad met liefde gepleegd worden.

En inderdaad in de meeste (ik zal niet zeggen in alle, want dat weten we simpelweg niet) relaties zijn er ook gevoelens van lust naast de of zelfs zonder de liefde. Maar dit betekent niet dat daarom meteen homoseksualiteit goed gekeurd is. De daad is ten alle tijde ontucht, geen uitzonderingen.

Groet,
Michael

Reactie van Steven

@Michael,
Wat is volgens jou de consequentie van die zonden die je noemt?

Reactie van Hans

Michael,

Ik stel je een aantal serieuze vragen, uit oprechte belangstelling/verwondering.

Discussieren en van gedachten wisselen lijkt mij geen entertainment (hoewel je zeker plezier kunt beleven daaraan), maar meer en vooral elkaar beter proberen te begrijpen, door je te verdiepen in de gedachtengang van een ander en het herleiden van die gedachten.

Naar de redenen van het negeren van mijn vragen kan ik enkel gissen. Maar wat de redenen ook mogen zijn, ik verwacht uiteraard nog een serieus antwoord ;).

Vol interesse,
Hans!

Reactie van Thijs

Dag Michael,

Ik quote je maar direct even;
''Dus het enige dat uit de text ontdenkt zou moeten worden, is of homoseksualiteit (gevoelens en/of fysieke intimiteit) inderdaad zondig is. En wat blijkt? Dat is het. Ook al zou de daad met liefde gepleegd worden.''

Er is geen uitleg ,naast jou tekst, die correspondeert met de conclusie ,volgens jou, dat homofilie zondig is. Ik krijg nu een beetje het idee dat je de volgende kijk op dit onderwerp hebt; Homofilie is zondig, want het staat in de bijbel.

Volgens mij heb ik deze gedeeltes al uitgelegd, met betrekking tot homofilie. Het is dan vervolgens erg jammer (understatement) dat je niets met mijn uitleg doet en alleen verkondigt dat homofilie zondig is, en dat zelfs deze gevoelens zonde zijn! Je zult óf met een verklarende uitleg moeten komen óf moeten erkennen dat er een andere interpretatie mogelijk is, welke naar mijn mening dichter bij de waarheid zal liggen.

En nog een vraag (vooral) richting jou. Hoe zie jij het ontstaan van homofilie bij een persoon? Ik denk dat dit voor de discussie van wezenlijk belang is. Misschien dat Hans hier ook meer over kan vertellen.

Reactie van Michael

@ Steven

De consequentie van zonden voor iemand die gered is, is dat hij/zij het proces om op Jezus te gelijken, vertraagd. Wat buitengewoon ernstig is. En ook eert het de Vader niet(!!).

@ Thijs

Beweer je dat het plegen van de daad geen zonde is wanneer dat met liefde is gebeurd?(Met het quoten van Rom1:31?) Dat er een uitzondering is op de regel; de regel waarvan de overtreding ontucht wordt genoemd?

Romeinen 1:31, die je had ge-quote in je voorgaande reply, is géén goedkeuring van het daarvoor benoemde ontuchtsdaad(1:27). Dat is wishful thinking. Dat is twee uiteinden van verschillende touwtjes aan elkaar knopen en dan concluderen dat ze verband met elkaar houden. Terwijl het enige verband is, dat het beiden zondig is: homosexuele daad en onbarmhartigheid. De interpretatie is dus NIET: "Omdat we liefde moeten hebben jegens elkaar en barmhartig moeten zijn.. is daarom homosexualiteit goedgekeurd." Nee dus.

Met homosexualiteit wordt je geboren net als de heterosexuelen. Dit betekent niet dat homosexualiteit niet zondig is.

Eerst, hoe wordt er over de daad gesproken in Gods Woord? Niet goed. Het is ontucht. Dit is wat er staat en dat zul je hopelijk met me eens zijn. Op dezelfde wijze wordt er bijvoorbeeld ook over diefstal gesproken. Het is zondig, óók wanneer de daad met liefde zou worden gepleegd. Snap je dit, Thijs?

Reactie van Hans

Thijs, Michael en anderen,

In antwoord en als reactie op jullie vragen en opmerkingen, het volgende.

Quote Michael: “Met homosexualiteit wordt je geboren net als de heterosexuelen.”
Inderdaad, je wordt geboren met homoseksualiteit. Het ligt vast. Ongetwijfeld ergens in je genen. Ontkennen, willen overwinnen of ertegen vechten heeft geen zin. Al heeft zo ongeveer iedere homoseksueel dat wel eens gewild, geprobeerd of zelfs concrete stappen in die richting genomen. In dat laatste geval zijn de gevolgen veelal schrijnende dubbellevens of ongelukkige huwelijken.

Fascinerend is dan ook mijn vervolgvraag aan Michael. Want als het zo is dat homoseksualiteit aangeboren is, maar wél zondig met alle gevolgen van dien zoals je beschreven hebt. Wat is dan Gods doel om een mens al homoseksualiteit op de wereld te zetten, volgens jou?

Over de consequenties van homoseksualiteit zeg je:
“Dit is wat er staat en dat zul je hopelijk met me eens zijn.”
Dit is inderdaad wat er staat, de vraag is mijns inziens of het ook zo bedoeld is. Je bent een nogal rechtzinnig Christen als ik kijk naar die quote. Het staat geschreven, dus het is waar. Ruimte voor interpretatie is er niet, de ‘waarheid’ – althans zoals jij die ziet – is hard... Helaas is dat ook vaak de reden dat een discussie met een Bijbelvaste rechtzinnige Christen stokt op zulke punten. Een punt wat ook naar voren komt in mijn nog openstaande vraag aan Mark in de post http://gebedsbroeders.nl/home/Waarheid.

Echter dat er reden tot twijfel is over die stellige uitspraak, blijkt al uit de verschillende opvattingen die er tussen Christenen onderling heersen hierover. En nogmaals: Als God ‘liefde’ vertegenwoordigt, dan kan ik mij niet voorstellen dat een door Hem geschapen mens – blijkbaar bewust als homoseksueel – gestraft wordt voor de gevolgen van die – door Hem gecreëerde – oorzaak.

In vrede, Hans!

Reactie van Mark

Ik vind het wel een boeiende discussie die jullie over homofilie hebben. Ik heb alleen een vraag over dit onderwerp en ben benieuwd wat jullie ervan denken.

Stel je bent homo, dan heb je 2 keuzes die je kan maken. 1 is om er tegen te vechten (voor zover dat mogelijk is) en de 2de keuze is om het te accepteren en er je levensstijl van te maken.

Maar ik merk bij allebei een negatieve lading, namelijk dat het homo-zijn als een probleem wordt gezien. Denkt de homo daar zelf ook zo over of niet? Ziet hij zijn leven dus als één groot strijdveld?

Ik ben benieuwd hoe God hier dan tegenover zou staan. Het is iets wat je leven moeilijker maakt, al dan niet beperkt. Heeft God dit voor de mens in petto? Een moeilijker en beperkter leven dan normaal?

Groeten, Mark

Reactie van Michael

@ Hans, Thijs

"Wat is dan Gods doel om een mens al homoseksualiteit op de wereld te zetten, volgens jou?"

- Of als een agressief persoon? arrogant persoon? of een egoïstisch persoon misschien?? Wat allemaal mens-eigen kan zijn van geboorte af. Het waarom? De vraag is wat de oorzaak is en die vindt je bij de 1e zonde. Met die zonde is heel de mensheid in zijn verval geraakt. Kortom, de schuld ligt bij de mens zélf.

"Dit is inderdaad wat er staat, de vraag is mijns inziens of het ook zo bedoeld is."

- Lees 1 Korinthiërs 6:9-10 en leg eens uit hoe jij denkt/jullie denken dat er een uitzondering op de regel is waarbij je niet de zonde van homosexualiteit hoeft te belijden voor God volgens de bijbel:

"Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven."

Wanneer we bijbelse texten interpreteren moeten we de bijbel zichzelf laten verklaren en niet al wensende er verdraaiïngen aan geven zoals Thijs al poogde met Rom.1:31

Groet,
Michael

Reactie van Thijs

@Mark.

Bij dat valse dillema dat jij geeft is er inderdaad een negatieve lading. Er is echter geen probleem. Het is geen kwestie van 'accepteren'. Je moet gewoon je leven leven zoals je zelf wilt als homo zijnde. Ik heb nergens geimpliceerd dat deze kwestie ook maar enigzins een negatieve lading zou hebben.

Op Michaels reactie ga ik later in.

Bedankt Hans, voor je reacties. Ik hoop je vraag een dezer dagen te kunnen beantwoorden.

Ik citeer Hans;
''Als God ‘liefde’ vertegenwoordigt, dan kan ik mij niet voorstellen dat een door Hem geschapen mens – blijkbaar bewust als homoseksueel – gestraft wordt voor de gevolgen van die – door Hem gecreëerde – oorzaak.''

Nouja, mijn antwoord wist je al; Een gezonde homofilische/ homoseksuele relatie is geen zonde.

I.v.m. examendrukte komt er één dezer dagen een langere, meer uitgebreide reactie.

Reactie van Hans

Beste Michael en anderen,

Ik denk dat we kunnen concluderen dat wij fundamenteel verschillen van mening over het interpreteren van de Bijbel en het hechten van waarde en daarmee van ‘dé waarheid’ daaraan.

Ik denk ook dat ik mijn uitgesproken vrees “Helaas is dat ook ………………… stokt op zulke punten.” hierin bevestigd zie.

Desondanks wil ik je proberen mee te nemen vanuit jouw werkelijkheid naar de mijne en wil ik je proberen uit te leggen waarin dat verschil zit. Dat zal ingewikkeld zijn, maar bovenal erg boeiend.

Als we jouw bovenstaande uitleg even voor waar nemen, dan zou je de Bijbel kunnen gebruiken als woordenboek. Je zoekt, je vindt en je bent klaar. Kijk daar staat het: “waarheid = truth”. Gevonden! Opgelost! Klaar!

Het zoeken naar ‘antwoorden’ in de Bijbel werkt alleen niet zo simpel naar mijn idee, alleen al omdat kennis en inzicht een werkelijkheid kunnen beïnvloeden, zoniet veranderen. Je verklaart een verhaal of een tekst altijd op een manier met de kennis die je op dat moment hebt. Je herkent alleen dat wat je kent.

Omdat in jouw – en mijn – werkelijkheid een puzzel een rand heeft zoeken we naar de rechte stukjes om de overige stukjes daar in hun plaats te geven. Overdrachtelijk zou je de Bijbelteksten als puzzelstukjes kunnen zien, de kaft is de rand. Een veilig idee, dat houvast kan geven. Maar wat als er geen rand is?

M.a.w. is datgene dat wij denken wat het betekent ook werkelijk als zodanig bedoeld toen het werd geschreven? Andere inzichten of afwijkende denkbeelden verdraaiingen noemen is in dat opzicht wel erg simpel.

Naast de pure betekenis, waarvan je kunt betwisten of ‘wij’ dat met onze intelligentie – juist – kunnen interpreteren, is er het verloop van tijd.

D.m.v. mythen worden verhalen in de Bijbel over de tijd heen getild. De boodschap blijft dan wel bestaan, de absolute waarheid gaat verloren. Het verloop van ‘de boodschap’ wordt alleen al door het overzetten hiervan vanuit het Sumerisch via het Akarisch, Babylonisch, Oudgrieks, Hebreeuws, Latijn naar het Engels beïnvloed.

We lezen dat Jozef en Maria in een stal naast een Herberg belandden. Vanuit de geschiedenis weten we dat er in die tijd in Palestina geen herbergen en stallen bestonden en het moet zijn geweest onder een afdakje naast een woonhuis. In de vertaalde uitleg is dat zoals wij het kennen beschreven.

Gevolg van die kennis is wel dat elke andere tekst ook meer wankel wordt.

‘Andere kennis’ of nog niet verworven kennis kan een heel andere blik werpen op ‘dat wat geschreven staat’ kortom.

In de Sumerische tijd – ‘de tijd dat de goden op aarde waren‘ - 3.800 jaar voor Christus, werd op kleitabletten informatie geschreven is die pas duizenden jaren later door verworven kennis en inzicht bevestigd kon worden. Denk aan het bestaan van Pluto, die ‘zij’ (de Sumeriërs) reeds beschreven en uittekenden maar die ‘wij’ pas in 1930 ontdekten.

Waarom zou je zaken die nog onverklaarbaar of redenen tot twist zijn niet aannemen (zonder het direct te begrijpen), als het bestaan van Pluto tot 1930 niet bewezen was, maar verifieerbaar juist blijkt te zijn?

In dat licht durf ik jouw uitleg te betwijfelen, zonder zelf de arrogantie te hebben dat ‘mijn werkelijkheid’ de ware zou zijn.

Wel vind ik de vergelijking van aangeboren (slechte) eigenschappen en je geaardheid opmerkelijk. Net als het interpreteren van het door jouw geciteerde uit de Bijbel naar concrete situaties en handelingen.

In mijn optiek – en dus mijn overtuiging en dus mijn werkelijkheid – bestaat zo’n boze, agressieve God van schuld en boete die angst creëert en haat zaait niet.

Want behalve eng – als in ‘beperkt’ – vind ik jouw gedachtegang ook ‘eng’ – als in ’iets om voor te vrezen’ - .

De grens van die gedachten naar fanaten als Fred Phelps, die samen met zijn aanhangers regelmatig met borden met teksten als “God hates fags” verschijnt, vind ik gruwelijk dun.

Nog een gezegende zondag verder ;),
Hans!

Reactie van Hans

Nog even in antwoord op Mark:

Dat we het eens zijn over het feit dat homofilie aangeboren is betekent voor mij dat er – wanneer je het afkeuren van het praktiseren door God voor waar neemt – maar 1 ‘keuze’ mogelijk is. Namelijk accepteren dat het zo is, en derhalve uitgesloten zijn van een leven waarin plaats is voor liefde en seksualiteit in een relatie, zoals vergelijkbaar bij iemand die hetero is (dat zou ik overigens geen levensstijl willen noemen, omdat je daar keuzemogelijkheden in hebt).

Praktiseren is dan zonde en ertegen vechten of ontkennen is onbegonnen werk.

In die zin is het inderdaad iets wat je leven moeilijker kan maken, en zeker ook beperkt.

Of het homo-zijn een negatieve lading krijgt, als een probleem wordt gezien of door de homo zelf wordt ervaren als een strijdveld hangt m.i. sterk af van verschillende factoren.

Dat homoseksualiteit nog niet algemeen geaccepteerd is op verschillende plekken in de samenleving maakt het al lastig. Mijn ervaring (vanuit mezelf en van anderen) is dat wanneer je – veelal - als tiener ontdekt dat je gevoelens hebt voor je eigen geslacht je dit in eerste instantie ervaart als een last.

Vooroordelen en veroordelingen – al dan niet onderbouwd met anti-homo overtuigingen, al dan niet gestoeld met schijnbare anti-homo uitlatingen, soms zelfs uit naam van God – zijn rondom. In de ene omgeving is dat sterker het geval dan in de andere.

In een omgeving waar homoseksualiteit heel sterk veroordeeld wordt – op basis van wat dan ook – is het extreem moeilijk om je coming out te doen. Dit kan leiden tot treurige situaties, waarin iemand zijn of haar geaardheid levenslang geheim houdt, een dubbelleven gaat leiden of zich toch maar als hetero voor gaat doen.

In een omgeving waarin meer acceptatie en openheid heerst is een coming out al een stuk makkelijker. Een ieder die hiermee te maken heeft gehad kan beamen dat er, op de dag dat je tegenover je ouders en anderen durft te erkennen dat je homo bent, een last van je schouders valt.

Het vervolg is eveneens afhankelijk van hoe jijzelf en je omgeving hiermee omgaat. Is er sprake van acceptatie of afwijzing? In woord of daad. Hoe je omgeving ermee omgaat lijkt me persoonlijk ook weer afhankelijk van hoe jijzelf ermee omgaat. Want je hebt homo’s en homo’s ;).

Omdat ik zelf naast homo met name een gewone Friese “boerenlul” ben heb ik niet erg veel last van zulks veelal. Wel is de omslag soms heel vreemd, als mensen ontdekken of horen dat ik homo ben. “Oh, euh, nou dat geeft niks hoor….”, “Homo’s dit en dat en zus en zo, ja maar jij niet hoor….”. Soms – meestal in houding – afkeurend of afwijzend, maar dat zul je – ondanks dat naar is om te ervaren of te horen – maar moeten accepteren.

Al met al lijkt het mij vooral van belang dat er niet een te groot punt van wordt gemaakt. Je homo-zijn is maar een deeltje van wie je bent immers.

Groeten, Hans!

Reactie van Thijs

Hey Hans!

Toffe reacties, erg interessant! Ik ben het dan ook helemaal met je eens. Erg mooi verwoord allemaal.

Reactie van Hans

Dankje Thijs :).

Ik ben ook erg benieuwd of Michael - en anderen ;) - mijn visie een beetje begrijpt.

Ik heb niet de intensie of illusie dat zijn denkbeelden enorm zullen veranderen, maar het zou goed zijn mi. dat er enig 'begrip' zou ontstaan voor andere (een) zienswijze(n).

Begrip - zonder het meteen eens te zijn - is naar mijn idee een basis voor 'samen leven'.

Dat is meteen ook een (hét?) probleem in de samenleving. Men begrijpt elkaar niet (goed genoeg), of wil (kan?) het niet....

Wow, geef ik hier zomaar een onderwerp voor een nieuwe post cadeau :p!

Groeten, Hans!

Reactie van Michael

@ Hans

[quote]"Als we jouw bovenstaande uitleg even voor waar nemen, dan zou je de Bijbel kunnen gebruiken als woordenboek. Je zoekt, je vindt en je bent klaar. Kijk daar staat het: “waarheid = truth”. Gevonden! Opgelost! Klaar![end quote]

Zo hoort het te gaan inderdaad. Alhoewel het "zoeken" niet zo simpel is als dat jij misschien denkt. En als een lering eenmaal gevonden is, is het alleen nog een kwestie van geloven om het te kunnen be-amen en je leven aan te passen aan het geleerde/ontdekte. Maar omdat je geen christen bent is het ook niet verbazingwekkend dat je dit niet op deze manier doet.

[quote]Het zoeken naar ‘antwoorden’ in de Bijbel werkt alleen niet zo simpel naar mijn idee, alleen al omdat kennis en inzicht een werkelijkheid kunnen beïnvloeden, zoniet veranderen. Je verklaart een verhaal of een tekst altijd op een manier met de kennis die je op dat moment hebt. Je herkent alleen dat wat je kent."[end quote]

Nee. Niet als je de bijbel zichzelf laat verklaren aan de hand van hermeneutische en exegetische principes. Want alleen op die manier kan je objectief blijven met het interpreteren van de bijbel. En elke interpretatie die buiten deze principes om is ontvangen, kan daarom inderdaad alleen een verdraaiing genoemd worden. Ik zal hier niet te veel op ingaan omdat hermeneutiek een nóg langere discussie op zich kan zijn.

[quote]In mijn optiek – en dus mijn overtuiging en dus mijn werkelijkheid – bestaat zo’n boze, agressieve God van schuld en boete die angst creëert en haat zaait niet.[en quote]

Ik respecteer jouw mening. Ikzelf echter geloof in de enige God die terecht boos is om de zonden en terecht blij is om de dingen die in Jezus zijn en die door Jezus volbracht zijn. En de gevoelde angst waar jij het over hebt zou iedereen moeten leiden naar Jezus Christus, naar het volbrachte werk aan het kruis.

[quote]Want behalve eng – als in ‘beperkt’ – vind ik jouw gedachtegang ook ‘eng’ – als in ’iets om voor te vrezen’ - .

De grens van die gedachten naar fanaten als Fred Phelps, die samen met zijn aanhangers regelmatig met borden met teksten als “God hates fags” verschijnt, vind ik gruwelijk dun.
[end quote]

Ik weet dat die grens gigantisch dik is, omdat ik geen enkele homo haat. Net zo min als dat ik een prostituée of egoïst haat. En vooral ook omdat er staat dat christenen zélfs hun vijanden(wie dat moge zijn) moeten liefhebben.. Voorbeeld, ik haat abortus. Maar dat betekent natuurlijk niet meteen dat ik alle vrouwen haat die abortus gepleegd hebben of willen plegen.

["God geeft om de zondaar, anders stuurde Hij Zijn Zoon niet."]

Groet,
Michael

Reactie van Hans

Hé Michael,
Dat je ‘Christen van de letter’ bent is wel duidelijk. Van daaruit zijn je opvattingen ook goed te verklaren. Spijtig vind ik wel dat er veelal erg weinig (soms geen) ruimte overblijft voor discussie bij mensen die de Bijbel letterlijk van kaft tot kaft als ‘waarheid’ zien.

Dat je zegt de bijbelse hermeneutiek als énige, objectieve manier noemt om de bijbel te interpreteren geeft dat al aan.

Nu is dat ook ‘alleen maar’ een van de vele visies, en bovendien zijn door voortschrijdend inzicht en verschillende meningen zelfs binnen die stroming van gelovigen door de eeuwen heen wijzigingen aangebracht zoals je weet.

Uiteraard respecteer ik ook jouw visie. Ik kijk, luister en lees ook altijd vol verwondering en interesse naar en over de overgave van mensen binnen verschillende religies. Maar Рzoals eerder eens verteld Рik kan me nog altijd niet indenken dat ̩̩n bepaalde visie Рvan de Moslim met zijn innerlijke Jihad tot aan de bijbelvaste vrije Baptist en van alles daartussen Рhet monopoly op de waarheid kan hebben.

Je geeft aan dat de grens dik is wat mijn voorbeeld aangaat. Dat is – gezien je uitleg – vanuit jou zelf. Helaas zijn de voorbeelden die die dunne grens aangeven veelvuldig aanwezig. En hoe is vanuit de hermeneutiek dan te verklaren dat homoseksuelen – want daar hadden we het tenslotte over ;) – ‘des doods waardig zijn’? Dat lijkt logischerwijs nogal met elkaar te botsen…

Ik vind het overigens wel jammer dat je aan mijn uitleg over mijn visie voorbij bent gegaan.

Groet! Hans!