Zondag,
28 september 2008
De stelling van week 40 luidt:
Jezus Christus heeft aan het kruis, naast al onze zonden ook alle ziektes gedragen.
Je kan hier een berichtje achterlaten, mocht je over deze stelling vragen/opmerkingen/onduidelijkheden hebben. Voel je vrij om te vertellen waarom je voor/tegen deze stelling bent.
Wij wensen je een fijne week toe als Gebedsbroedersteam!
Tags: stelling
Tell-a-friend
rouw = Trouw in bovenstaande...
Ja, want eenvoudig genieten...
Dan in 45 seconden mijn...
He Niko, Ik heb je vurig...
Relaxte gesprekken zijn dat...
Mee eens!
Niet alleen worden onze zonden vergeven door de naam van Jezus als we daarom vragen, maar ook onze ziekten..
Ik geloof zeker in genezing door "Het Bloed van Jezus" dat werd vergoten op het kruis.
ROBERT
Ik vind het maar een curieuze uitspraak. Want begrijp ik dat je daarmee wilt zeggen dat de ware Christen gevrijwaard kan blijven van zonden en ziekten?
Daarmee impliceer je volgens mij namelijk dat je automatisch schuld hebt aan je eigen ziekte...
Hey Hans,
Je vult wel gelijk veel dingen in, die je naar mijn idee niet helemaal kan stellen a.d.h.v. deze stelling. Het is een stelling die vragen oproept, en dat is prima. Het is ook een stelling die het antwoord in de theorie heel makkelijk geeft, maar het praktische deel zo moeilijk is. Want inderdaad wat je zegt, hoeven christenen dan helemaal niet ziek te zijn? Goede vraag, ik denk dat het antwoord ligt tussen jouw veronderstelling en dat God het ten goede laat medewerken. Want het onderwerp genezing is toch vaak erg vaag, terwijl Jezus er in Zijn tijd erg duidelijk over was, toch? Hij heeft het werk volbracht, dat betekend dat er niks over was, wat hij nog eventueel nog had kunnen doen.
Ik denk wel dat we erg voorzichtig moeten zijn met genezing. Er zijn in het verleden al zoveel mensen beschadigd, zo niet afgestapt van het geloof, omdat zij niet genoeg geloof hadden, waardoor ze niet genazen.
Groeten, Mark
Hey Mark,
In een stelling wordt stellig iets beweerd, wat uiteraard reacties uitlokt en wat 'schreeuwt' om nuance ;).
En n.a.v. Robjeknors uitspraak "Niet alleen worden..... ook onze ziekten." vroeg ik mij af of ik dit juist interpreteerde. Volgens mijn conclusie is hetgeen ik hier als eerste schreef hetgeen wat er bedoeld wordt. En als dat zo is, dan vind ik dat uiterst curieus!
Genezing d.m.v. of m.b.v. een 'hogere kracht' (waar ik waarschijnlijk iets anders in zie dan jij ;)) is naar mijn idee wel mogelijk, maar wel begrensd denk ik!
Begrijp ik dat je met je laatste zin wilt zeggen dat de mensen die om genoemde reden van hun geloof 'vielen' daadwerkelijk niet genoeg geloof hadden om te genezen, of bedoel je dat dat hen is wijs gemaakt?
K lees graag jouw ideeën daarover!
Groet! Hans!
Ze genazen niet, omdat zij niet genoeg geloof hadden???
Over invullen gesproken..;)
Hey Hans,
Aan de hand van jouw reacties krijg ik de indruk dat de kijk die jij hebt op het geloof anders is als die van mij. Geloof jij in een andere God, of geloof jij niet zozeer in iets wat in boeken, als de Bijbel, staat beschreven?
Daarnaast wil voor de duidelijkheid zeggen dat ik in mijn vorige reactie bedoelde te zegggen, niet dat ze te weinig geloof hadden op genezen te worden, maar dat het hen werd opgelegd. Hoe kan een vrouw die al jaren lijdt aan kanker, na tientallen voor haar gebeden te laten hebben, nog het geloof bezitten? Nee ik denk dat daar het woord genade heel goed van toepassing is.
Daarnaast zijn er natuurlijk nog zat dingen die het genezingsproces beïnvloeden, maar deels is dat niet aan mij denk ik om deze allemaal op te noemen. Zou ik dat wel doen? dan heb ik het gevoel dat ik God in een hokje plaats.
Groeten en ik ben benieuwd naar wat er in jouw hart speelt? m.a.w. wat geloof jij?
Mark
Heej,
Ik geloof dat God ons kan genezen, absoluut, ook nu nog.
Maar of hij dat ook altijd doet? Kijk naar Paulus met de doorn in zijn vlees, Timotheus die een weinig wijn moet drinken vanwege zijn maag en er zijn nog 2 voorbeelden te noemen van NIEUW-testamentische mensen die niet genazen.
Ik moet zeggen dat ik het nogal gevaarlijk vind om te zeggen dat als iemand niet geneest dat deze persoon dan 'te weinig geloof' zou hebben. Jezus genas ook mensen met weinig geloof ('ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp').
Ik denk inderdaad dat je God niet in een hokje moet stoppen. Volgens mij doe je dat wel door te zeggen: Als je maar genoeg gelooft, dan word je beter...
Groetjes, Anne
Hey Anne,
Ik ben het helemaal met je eens, behalve met de voorbeelden die je noemt uit de Bijbel. Ik denk dat het voorbeelden zijn die veel mensen gebruiken om te 'bewijzen' dat God ziekte zou gebruiken en je dus misschien wel ziek maakt. Ik vind het nogal gevaarlijk. Nu kan ik dat niet van jouw zeggen natuurlijk, maar het word wel veel gedaan.
Ik vind dat deze personen op een verkeerde manier worden gebruikt, en ben het niet eens met een eventueel argument dat God het zo 'bedoeld had'
Maar voor de rest kan ik het goed in je argument vinden, en ben ik eveneens helemaal tegen om tegen iemand te zeggen, als diegene niet genezen is, dat hij/zij te weinig geloof zou hebben. Ik denk eerder dat het geloof bij diegene die ervoor bid, wel een belangrijke factor is, al vind ik hierin ook weer dat het niet moet afhangt of God wel of niet Zijn genezing kan geven!
Groetjes en bedankt voor je reactie trouwens.
Mark
Pff Mark, over moeilijke vragen gesproken ;).
Toen ik deze site ontdekte en ben gaan reageren op posts en op de daaruit ontstane discussies heb ik eens gezegd ‘ik geloof niet in boeken en gebouwen’. Als ik bijvoorbeeld stukken uit ‘heilige boeken’ lees of ‘heilige gebouwen’ bezoek, dan kan ik mij in veel zaken niet goed vinden en zelfs staan sommige dingen mij tegen. Dit heeft overigens meestal betrekking op handelingen of uitspraken die mensen doen uit naam van religie of uit naam van een Opperwezen.
Ik heb even terug gezocht in het archief, en bij een post over de dood schreef ik hierover toen:
“Wat ik wéét is dat we bestaan. Lijfelijk uiteraard, met al onze gedachten, dromen, gevoelens, logica etc. Ik ben er van overtuigd dat we een soort multidimensionaal wezen zijn. Maar wat een geest of een ziel precies is, waar die vandaan komt, waar die eventueel naartoe gaat weet ik niet en de waarheid daarachter lijkt mij levenslang net zo ondoorgrondelijk als een eventuele God. Mijn geloof in die waarheid is tot nog toe niet standvastig.”
Als ik puur objectief (zeg maar feitelijk waarneembaar) kijk naar de wereld om me heen, dan bevinden we ons in een tamelijk bizarre situatie midden in een ruimte en een tijd zonder werkelijk te weten hoe dat precies gekomen is, wat het doel is van het nu, wat het doel is van hetgeen dat na het beëindigen van het nu komt is en of dat er ÃŒberhaupt is… Tegelijkertijd zijn er duizenden mensen die wel zeggen te weten hoe dat in elkaar zit, gebaseerd op hun geloof, hun theorie(ën), de geschiedenis, hun logische denkwijze(n), hun geschriften of andere overleveringen…. En al die verschillende zaken worden vervolgens door nog veel meer mensen op ieder hun eigen wijze verklaard, ingevuld en daar waarde aan gehecht.
Dat maakt het erg boeiend, omdat ik mij erg interesseer voor mensen en hun ideeën en ontdekkingen (kort gezegd geloof en wetenschap), maar ook lastig om daaruit de juiste waarheid te filteren.
Eenduidig antwoorden kan ik dus 1-2-3 niet op je vraag (hoewel ik nog uren zou door kunnen redeneren en filosoferen), maar vooralsnog moet je het even doen met mijn eerder geciteerde uitspraak ;).
Gr. Hans!
Hey Hans,
Het is interessant om te horen hoe jouw kijk op het leven is, het is namelijk allemaal waar, en je durft te zeggen dat je dingen niet weet. Ook dat het je interesseert wat andere mensen geloven/denken/zeggen, vind ik iets wat ik het woord 'bijzonder' wil geven.
Ik kan je leeftijd niet zo goed schatten, en dat doet er in eerste instantie ook niet zo toe, maar er zijn er weinig die openstaan voor ideeën en visies. Ik denk dat wij daar als christenen wel eens van kunnen leren, want ook al staat de Bijbel voor waarheid, als je de Bijbel gelezen hebt, heb je nog niet alle wijsheid in pacht! Er zijn veel vragen, en het is terecht om je deze te stellen.
Wat ik proef in je verhaal, maar ik weet niet of ik dit juist kan concluderen, maar dat is dat je op zoek bent. Op zoek naar iets waar jij je aan 'kan geven' iets waar jij achter kan staan en je ei in kwijt kan, klopt dat?
Wat heeft je zoektocht tot nu toe opgeleverd? En hoe ziet je zoektocht eruit, kijk je meer naar de theorie of naar het product? Dus bijvoorbeeld als we het op het christendom zouden betrekken: Kijk je op dit moment meer naar de christenen of naar de Bijbel?
Groetjes en ben benieuwd naar je verhaal,
Mark
Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; (...) Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. (jes: 53:4-6) Als ik dit gedeelte uit Jesaja lees, denk ik dat ik daaruit kan opmaken dat Hij ook onze ziektes gedragen heeft! Wat een geweldige tekst. Dat de mens gekozen heeft om God ongehoorzaam te zijn, is wellicht de een reden dat er nu nog vele mensen ziek zijn. Maar ik denk dat wij mogen belijden dat Christus striemen onze genezing zijn geworden. Dus als, om welke reden dan ook, ziek worden, mogen wij deze belofte proclameren over ons of degene voor wie wij bidden. Ik ben het met Mark eens dat er tal van redenen kunnen zijn waarom mensen niet genezen, waarvan een "gebrek aan geloof" (Jacobus zegt dat we niet mogen twijfelen, want anders zullen we niets ontvangen Jac: 1:6) slechts een van de redenen is. In Zijn genade komt God zelfs in onze twijfel ons tegemoet! Omdat wij ons niet op de borst slaan vanwege "ons" geweldige geloof. God is souverein, ik denk dat dat belangerijk is. Toch mogen wij weten dat Hij het beste met ons voorheeft getuige Jeremia: For I know the plans I have for you!
He Percy,
Ik vind het tof dat je je mening onderbouwt met Bijbelteksten.
De Bijbel geeft alle antwoorden, hoeveel stellingen er ook nog zullen komen op Gebedsbroeders ;) (een gewaagde..:P)
Dat is een moeilijke vraag. In 1Pet 2: 24 staat "door Zijn striemen zijt gij genezen". Maar ook in de Bijbel genas niet iedereen.
Ik weet niet waar dat aan ligt, heb geen pasklaar antwoord. Ik weet wel heel zeker dat bidden helpt (maar niet altijd om genezing te brengen).
Het is te makkelijk om te zeggen (en dat wordt zo vaak gedaan heb ik helaas gemerkt)dat iemand die ziek is niet geneest wegens bijv. zonde, tienden niet betalen, een gebrek aan geloof, etc. Daarmee doe je m.i. veel zieke mensen onrecht aan.
In Jac. 5: 13 staat dat bij leed voorbede/zalving van de oudsten gevraagd mag worden. Dat heeft mij wel aan het denken gezet.
Ik denk wel eens dat we hier op aarde veel van Gods kracht missen doordat we als gemeente/Christenen vaak meer met andere dingen dan met God bezig zijn, onderling verdeeld zijn, te weinig Bijbelkennis hebben, te weinig bidden, te weinig voor elkaar zorgen, etc.
Ik geloof dat "God een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken" en dat daarin een sleutel ligt voor een sterkere gemeente en genezing van meer mensen.
Niet in door in eerste plaats "genezing" te zoeken, maar Hem zoeken en Zijn wegen volgen. Dan wordt de gemeente op alle gebieden sterker, ook op gebied van voorbede voor genezing.
Het is een verhaal met meerdere kanten, kan dit misschien één van de redenen dat er minder zieken genezen dan wat mogelijk zou zijn?
gr. Marya
Hey Marya,
Ik ben het met je eens dat er veel verdeeldheid is onder christenen door dingen waar het, in de diepste zin, niet over gaat. Ik denk wat je wat je zegt over waar de sleutel ligt helemaal klopt. God zoeken in eenheid, dus allemaal! Maarja, sommige liederen uit bijvoorbeeld opwekking doen vermoeden dat God dat wel voor ons doet. Dat God wel zorgt voor eenheid, en dat dat ons aandeel niet is. Bijvoorbeeld het lied van:
'U maakt ons één, U bracht ons te samen'
Het is natuurlijk zo vaag als ik weet niet wat, over waar jouw aandeel ophoudt en dat van God verder gaat, en in hoeverre dit samen gaat.
Bedankt voor je reactie! Stel het op prijs dat je jouw visie deelt.
Mark
Even om misverstanden te komen. Misschien heb ik mijn eerste zin niet goed geformuleerd.
Onze ziekten worden niet vergeven, maar genezen.
Alhoewel met verschillende bijbelteksten en getuigen te onderbouwen is dat bepaalde ziekte voortkomen uit bepaald levenswijzen of zonden.
Zo heb je bijvoorbeeld dat veel kinderen die buiten een huwelijk zijn verwekt met één doof oor geboren worden, en mensen die met haat en die bitter zijn over het algemeen al snel rugpijn krijgen. Ik ben niks tegengekomen in de Bijbel wat hier op wijst, maar zie dit constant bij genezingsdiensten en campagnes.
Geloof is zeker nodig voor genezing.
Bekijk dit eens: Er waren twee daklozen die op een avond in de stad er op uit gingen om bij mensen om wat eten te vragen. De eerste ging op pad, hij belde bij het eerste huis aan. Toen de deur openging had hij de moed al opgegeven. Een man met een sjiek colbertje aan deed open. Nee, die wil vast niks geven aan mij. De tweede kwam langs hetzelfde huis, dezelfde man deed open. Maar de tweede vroeg vol verwachting om een Broodje. Wie denk je dat het broodje verdient??
Nogmaals: Geloof is zeker nodig voor genezing:
Mat 9,22
Maar Jezus keerde Zich om, zag haar en zeide: Houd moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was behouden van dat ogenblik af.
Mar 10,52
En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende en volgde Hem op de weg.
Luc 7,50
En Hij zeide tot de vrouw: Uw geloof heeft u behouden, ga heen in vrede!
Luc 8,50
Maar Jezus hoorde het en antwoordde hem: Wees niet bevreesd, geloof alleen, en zij zal behouden worden.
Luc 17,19
En Hij zeide tot hem: Sta op, ga heen, uw geloof heeft u behouden.
Luc 18,42
En Jezus zeide tot hem: Word ziende; uw geloof heeft u behouden.
Mat 15,28
Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.
Constant: Je geloof heeft je behouden...
Maar zoals sommigen al zeiden, zijn er tal van redenen waarom iemand niet genezen zou worden..
Dit verhaal vind ik heel mooi:
De genezing van een maanzieke (MattheÃŒs 17:14-21)
14 En toen zij bij de schare gekomen waren, kwam iemand tot Hem, knielde voor Hem neder, en zeide: 15 Here, heb medelijden met mijn zoon, want hij is maanziek en hij is er slecht aan toe; want dikwijls valt hij in het vuur en dikwijls in het water. 16 En ik heb hem naar uw discipelen gebracht en zij hebben hem niet kunnen genezen. 17 Jezus antwoordde en zeide: O, ongelovig en verkeerd geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn? Hoelang zal Ik u nog verdragen? Breng hem Mij hier. 18 En Jezus bestrafte hem en de boze geest ging van hem uit, en de knaap was genezen van dat ogenblik af. 19 Toen kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden, toen zij met Hem alleen waren: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitdrijven? 20 Hij zeide tot hen: Vanwege uw klein geloof. Want voorwaar, Ik zeg u, indien gij een geloof hebt als een mosterdzaad, zult gij tot deze berg zeggen: Verplaats u vanhier daarheen en hij zal zich verplaatsen en niets zal u onmogelijk zijn. 21 [Maar dit geslacht vaart niet uit dan door bidden en vasten.]
Zie je? De discipelen hadden het geloof niet...
Dan vers 21, het staat hier al tussen haakjes " [ ] " in de NBV is het vers al weggelaten en in heel veel ander vertalingen staat hij er ook niet in. Dit vers is toch wel heel belangrijk, niet door Bidden en Vasten alleen... Dit gaat dan wel om het perfecte geloof. Het geloof waarmee je bergen kan verzetten, en dan bedoelen ze niet dat spreekwoord.
Dan heb je ook nog eens de mensen die niet willen vergeven. Als jij bijvoorbeeld rugpijn hebt, waarvan zoals ik eerder al vermelde je over het algemeen rugpijn krijgt. En je wilt degene die je haat niet vergeven, waarom zou je dan genezing beërven? Je blijft haten en daar zou dan weer de zelfde klacht door terugkeren.
Wat ik ook nog een mooie tekst vindt is deze:
Marcus 16:17&18
Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’
Is dat niet geweldig...?
Verder vraag ik jullie niet om mijn woorden al te letterlijk te nemen zoals het geformuleerd is, ik ben ook maar en mens en maak ook (taal)fouten. Als er opheldering nodig is vraag dat dan, wees niet meteen op je teentjes getrapt door meteen conclusies te trekken.
Robert
Hey Robert,
Allereerst bedankt voor het feit dat je lekker de tijd hebt genomen om je mening te onderbouwen en ons te vertellen wat jouw kijk op de stelling is.
Ik moet je wel vertellen dat mijn kijk op deze stelling, en alles wat daarbij komt kijken, sinds een paar maanden is veranderd. Voorheen kon ik jouw naam door de mijne vervangen, want het was precies hetzelfde.
Ik wil je graag meenemen naar jouw voorbeelden en mijn visie daarover delen.
Allereerst noem je een aantal Bijbelteksten waarin eigenlijk elke keer dezelfde zin terugkeert: 'Je geloof heeft je gered' Jij trekt hieruit de conclusie dat geloof dus een voorwaarde is/kan zijn, om genezen te worden.
Ik bekijk het net vanaf de andere kant. Ik denk namelijk dat je niet de conclusie kan trekken dat je geloof nodig hebt, maar het heeft diegene wel gered. Ik denk dat het geloof er voor heeft gezorgd dat diegene naar Jezus toe is gekomen, en dat dit getuigde van zijn/haar hoop op Jezus, en niet zozeer in het geloof in Hem!
Dat kan ik verduidelijken door (jouw voorbeeld) van het mosterzaadje. Jij zegt dat het dus getuigd van een groot geloof.
Ik denk dat hierbij meer word bedoeld van hoe klein het geloof is, namelijk zo klein als een mosterdzaadje, maar desondanks ZO krachtig! Het zit hem denk ik niet in de hoeveelheid geloof, maar meer in, of jij een krachtige/sterke bron hebt.
Wat niet vergeten moet worden is, dat dit laatste verhaal vanaf de andere kant verteld word, dus niet zozeer naar de mens die de genezing wilt ontvangen, maar naar diegene die het gebed uitspreekt!
Je voorbeeld van de 2 zwervers, vind ik dus ook niet echt een krachtig voorbeeld. Je verteld het namelijk op zo'n manier alsof dit hetzelfde zou zijn bij het ontvangen van genezing. Ik denk dat God niet die sjieke man is, die de zwerver weer weg laat gaan zonder ontvangen te hebben. Genade is namelijk de kracht van het evangelie, niet zozeer de mate van geloof, toch?
Ik ben benieuwd trouwens hoe jij staat in het bidden voor zieken. Hoe kijk jij er tegenaan als iemand niet geneest, nadat jij of anderen het gebed niet hebben uitgesproken?
Een laatste opmerking die mij het aan denken heeft gezet, destijds:
Hoe kan een vrouw die al 15 jaar ziek is, nog het geloof hebben om genezen te worden, nadat al meer dan 100x voor haar gebeden is?
Groeten, Mark
@ Mark:
Om over de wereld, ons leven, ons ‘zijn’ te filosoferen en te (be)redeneren vind ik erg interessant. Of ik op zoek ben? Ik ben vooral op zoek naar verklaringen van zaken denk k. Verklaringen die zo bevredigend mogelijk zijn, hoewel ik tegelijkertijd weet dat heel veel zaken ruimte voor twist en onzekerheid laten.
Wat mij al heel lang intrigeert is ‘de mens’ an sich, het verschil tussen mensen, de zichtbare mens versus haar onzichtbare deel (noem het de geest of de ziel) en hoe dat met elkaar (of helaas nogal vaak ook tegen elkaar) werkt en de herkomst en een eventueel verder verloop. Kort gezegd eigenlijk de mens in het algemeen ;).
Om op je vraag antwoord te geven: ik vind het vooral interessant om de theorie (in dit geval dan de Bijbel) te toetsen aan de praktijk. Ik zie daar vaak nogal wat wrijving tussen zitten en kan nog altijd dingen niet rijmen. Ik ben trws 27 ;). Nog meer vragen? :p
@ Victor: in het verlengde van bovenstaande denk ik als ik je opmerking lees: zou het niet zo kunnen zijn dat Percy niet haar mening onderbouwt met citaten uit de Bijbel, maar haar mening baseert op de Bijbel? Dat lijkt een nuanceverschil, maar het is een compleet andere insteek ;).
Ik kan mij verder het beste vinden in wat Marya en Mark zeggen. Zieke mensen van onvoldoende geloof betichten komt op mij nogal dwaas over, en zo lijken de genoemde citaten mij ook niet zo (letterlijk) bedoeld.
Gelovigen, ongelovigen, Christenen, Atheïsten, Moslims, zuivere mensen, zondaars, lieve, goedaardige, kwade, boosaardige, blanke, zwarte, rijke, arme mensen, iedereen kan (ernstig) ziek worden. Er is geen enkele lijn te ontdekken in de mate van geloof en het krijgen van een ziekte. Die lijn is er naar mijn idee ook niet. Het zal je niet verbazen dat ik de vergelijking van Robert met de 2 zwervers verre van reëel vind.
Toevalligerwijs stond er vorige week in de rouw bericht over homo- en hivhealings door pinkstergemeenten. Hier wordt aan mensen verteld dat ze genezen kunnen worden van hun homoseksualiteit en van hiv. Het gaat onder andere om 'De Ambassade van God', de kerkgemeente van Yvette Lont. Zij beweert mensen van homoseksualiteit te kunnen redden en ook zorgt zij ervoor dat ze mensen met hiv 'geneest' zodat die stoppen met hun medicatie. Vooral onder Surinamers en Antillianen zijn deze healings ‘populair’, vooral door het taboe op homoseksualiteit en omdat veel van hen nogal religieus zijn. Zichtbare effecten hebben de healings nog niet gehad overigens.
rouw = Trouw in bovenstaande reactie ;)
