Ik wil er toch op door gaan, want ik ben het niet met je eens. Staat er in jou bijbel na elk hoofdstuk een uitleg over hoe het hoofdstuk eigelijk bedoelt was? Ja, je leest 6 dagen maar in feite was het natuulijk anders... Hoezo?

Ik wil best geloven dat de dagen duiden op tijdsperiodes als ik daar een goede reden voor krijg, maar die heb ik nog niet gehoord.

Kan je op die manier niet elk hoofdstuk voorzien van commentaar? Jezus vermenigdvuldigde niet letterlijk 5 broden en 2 vissen, het is een gelijkenis die aangeeft dat je met delen meer terug krijgt.
Of: In de tijd van Noach regende het niet letterlijk 40 dagen, het waren 40 tijdsperiodes die duiden op...

Dat kan toch niet? Ik wil je echt snappen, getuige. Ik houdt niet op voordat ik je snap :P

Groetjes,

Mark

Ik twijfel niet aan een zesdaagse schepping.
Het is voor mij een beetje een non-issue, zo passé. Daar bedoel ik mee dat ik heb geworsteld met het spanningsveld tussen bijbel en wetenschap, maar daar inmiddels vrede in heb gevonden.
Op het moment dat ik begon met mijn universitaire kopstudie beleidssociologie voelde ik me vanaf het begin geconfronteerd met het evolutiedenken. Dit is niet weg te denken uit de hedendaagse wetenschap, je kunt er niet omheen.
Naar mijn idee is een stelling over het ontstaan van het heelal in feite te zien als een theorie, dit is de grondslag van het empirisme. Je kunt van alles beweren, maar dit zal dan door feiten ondersteunt dienen te worden, dit is de structuur van wetenschappelijke verklaringen.
De evolutietheorie is terecht een theorie.
Daar zou alles mee gezegd kunnen zijn, alles wat daar buiten valt is te beschouwen als een levensopvatting of een concurrerende theorie. De schepping wordt doorgaans niet gepresenteerd als theorie. Een stroming die met name in Amerika wat aanhangers heeft en sinds een paar jaar ook enkele vertegenwoordigers, waaronder de meest prominente Cees Dekker, in Nederland, is ID een verklaring van het ontstaan van het heelal aan de hand van een concurrerende theorie.
De reden voor het ontstaan van deze theorie heeft zijn directe oorsprong in een onvrede met de evolutietheorie en een ergernis over het gemak waarmee bepaalde zwakheden in de theorie worden genegeerd. Een zeer aanbevelenswaardig boek is Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp? door Cees Dekker et al.
Zonder te zeggen dat ik een voorstander ben van deze theorie, heb ik op het moment van verschijnen deze aangeprezen door ingezonden brieven te sturen naar de intermediar, de Volkskrant en de Zwolse Courant. Wat mij opviel was dat in de tijdschriften de meest ongelukkige brieven en formuleringen werden geplaatst, met fundamentalistische zinsneden, terwijl mijn naar eigen mening goed onderbouwde brief niet werd geplaatst.
De ergernis hierover heb ik ten opzichte van de intermediair niet onder stoelen of banken geschoven, bij de Volkskrant heb ik het er maar bij gelaten. Mijn brief voor de Zwolse Courant werd geplaatst en daar was ik het minst tevreden over, omdat ik achteraf mijn gevoel te veel had laten meespelen.
Dezelfde dag dat ik deze brieven heb geschreven, ging het dagelijks vers van mijn bijbelse dagkalender over toeval of geluk. Ik vond dit al opmerkelijk en had het idee dat God mij wilde belonen voor mijn gehoorzaamheid, dit voelde ik in mijn hart zo. Diezelfde middag was er een prijsuitreiking van de athletiekvereniging PEC, ik deed mee aan de Zwolse halve en onder de deelnemers werd een deelnameticket voor de marathon van New York verloot. De winnaar was ik. Ik was een beetje verbaasd en te stomverbaasd om enthousiast te reageren, omdat ik ook besefte dat ik dan binnen drie maanden behoorlijk aan mijn conditie moest werken.
In ieder geval blijven de volgende woorden van Prediker in mijn hoofd nagalmen, van al het gehoorde (lees: de reacties) is het slotwoord, vreest God en onderhoudt zijn geboden. Intimiteit!

Mooie reactie Pieter.
Heb je de marathon al gelopen?

De geestelijke nog niet. ;-)

Soms ben ik wat moe van het idee wat ik allemaal van God moet, een beetje te perfectionistisch.

Het voelde gisteren alsof ik voor heel Nederland had geschreven, mijn reactie, dat is op zich wel prettig. Toen bedacht ik dat de blog alleen voor de VEZ is. En vanochtend las ik voor jongeren. Ik ben 32, dus ik val een beetje buiten de boot vrees ik. Maar er zijn af en toe ook wel wat oudere gastbloggers.

Leuk dat jullie dit doen, goed initiatief.
Best wel veel mensen die trouwens toch tegen stemmen, gisteren nog één op de drie en nu bijna 2-5de tov 3-5de. Ik begrijp dat niet. Hoewle ik wel moeite ermee had, heb ik toch wel altijd geloofd dat de schepping in zes dagen is voltooid, of ik zei zoiets als de andere reacties, met ingeschapen ouderdom of dagen elk van 1000 jaar. Who cares, denk ik nu. Je moet je eens verdiepen in de natuurwetenschap, niet dat ik er veel van weet, maar daar zijn ontzettend veel onopgeloste vragen die mij evenveel fascineren als levensvragen en in zekere zin een zelfde gewicht hebben. Trouwens, dat artikel van de negen elementen is een beetje moeilijk te vinden :=), maar dat staat wel op die eerdere website, zie andere reactie. Dat is een artikel over de XMM-Newton, 2006, alleen dat zijn ´maar´ twee sterrenclusters, terwijl zijn promotieonderzoek ging over 23 sterrenclusters. De elementen zijn: zuurstof, neon, magnesium, silicium, zwavel, argon, calcium, ijzer en nikkel. Qua opmaak had ik gisteren in mijn word-document wel wat spaties en enters ingevoegd, maar dat is helaas met het copy-pasten verloren gegaan. Zegen!

Ik blijf geloven in hetgeen er in de bijbel staat, want dat is God's woord. Maar een ding is zeker, iedereen die hier geschreven heeft of boeken van welke schrijver dan ook heeft aangehaald, is er bij geweest. Een persoon is er wel bij geweest en dat is onze Heer Jezus Christus en ik ga er vanuit dat Hij als geen ander de Schrift kende, hij maakte als kind al duidelijk in de sinagoge hoe waar God's woord was, ik neem aan dat Hij zeker ook uitgelegd zou hebben als bepaalde geschriften niet waar zoude zijn geweest.

Sorry mensen ik heb een domme fout gemaakt, ik schreef "Maar een ding is zeker, iedereen die hier geschreven heeft of boeken van welke schrijver dan ook heeft aangehaald, is er bij geweest." dit moet uiteraard zijn is er NIET bijgeweest!!! Hopelijk heeft iedereen dat ook zonder mijn correctie wel begrepen.

Hey Pieter, bedankt voor je bemoediging. Ik verdiep me soms in natuurwetenschappen, maar het heelal en de sterren is niet mijn favoriete onderwerp. Ik vind het leuk om informatie te zoeken over het leven hier op aarde, hoe we hier zijn gekomen, wat er allemaal in de grond is gevonden e.d.

@ Geert: Klopt, maar als tegenargument krijg je waarschijnlijk dat Jezus de bijbel niet geschreven heeft.

Groetjes,

Mark

Graag wil ik nog een reactie geven op de vragen die Mark mij gesteld heeft.

Het is zeker goed naar alle afzonderlijke perokopen in de Heilige Schrift te kijken en te proberen de historische context van de schrijvers te achterhalen. Zeker in het oude testament zijn een aantal tradities terug te vinden die verspreid liggen over verschillende periodes.

- De Jahwehistische traditie; ontstaan in de 10e eeuw v C in het zuidrijk
- De eloïstische traditie; ontstaan in het noordrijk in de 8e eeuw v C
- De J + e traditie; ontstaan aan het einde van de 8e eeuw/ begin 7e eeuw v C als versmelting van bovenstaande tradities nadat het noodrijk vernietigd is en de profeten vanuit het noorden richting Jeruzalem gevlucht zijn
- De priestelijketraditie; ontstaan ten tijde van de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw v C
- De deutrocanonieke traditie; ontstaan nadat het volk van Israel weer gerehabiliteerd was in het Heilige Land. Dit is overigens chronoliogisch gezien één van de laatste boeken die in het Hebreeuws geschreven is. Boeken die daarna geschreven zijn, zijn in het Grieks geschreven.

Nogmaals, uit tekstkritisch onderzoek blijkt dat het scheppingsverhaal geschreven is in de traditie van de priestercodex, iets wat ik al diverse malen gezegd heb. Dat betekend dat Genesis hoofdstuk 1 ruim 500 jaar jonger is dan Genesis hoofdstuk 2 die in de Jawehistische traditie geschreven is.

Conclusie: óók de auteurs van het begin van onze Heilige Schrift zijn zelf niet bij de schepping aanwezig geweest. Je mag het scheppingsverhaal dus nooit letterlijk als 1 op 1 waarheid aannemen zonder de feiten te toetsen.

De 40 dagen van Noach, tja, daarvan weet men niet of deze daadwerkelijk 40 dagen geduurd heeft. Die 40 dagen staan in relatie met de 40 jaar woestijn van het Volk van God onder leiding van Mozes en de 40 dagen vasten van Jezus in de woestijn. Wel is historisch vastgelegd dat de overstroming in het land der Chaldeeën een overstroming heeft plaats gehad die overeen komt met hetgeen we weten over de zondvloed. Deze wordt gedateerd op ongeveer 10000 jaar geleden en dat is ook de geschatte tijd dat Noach leefde. Zowel joodse, islamitische én christelijke wetenschappers (historici, theologen en geologen) zijn het hier unaniem over eens.

Dan de evangelies. Dat zijn ooggetuigen verslagen. Twee evangelisten, Matheüs en Johannes, waren er zelf bij, de andere twee, Marcus en Lucas, hebben opgetekend wat zij vanuit de verslagen van de vele ooggetuigen verzameld hebben aan feiten. Dus ja, Jezus heeft 5 broden en 2 vissen vermenigvuldigd.

En inderdaad heb je in je laatste bijdrage gelijk, beste Mark, Jezus heeft inderdaad de bijbel niet geschreven. Geen letter is van Zijn Hand. Maar Jezus was wél bij de schepping, uiteraard niet in Zijn menselijke hoedanigheid maar als het Woord. Uit de eerste 5 versen van het Johannesevangelie wordt in een filosofische uiteenzetting weergegeven wat met de eerste 3 versen van Genesis 1 bedoeld wordt. Welnu, dit getuigt dat St. Johannes een diep spiritueel inzicht had in de diepere lagen van de Schriften zoals die in de tijd van zijn leven bekend waren.

Wat ik niet kan begrijpen is dat er complete volksstammen zijn die iedere punt, letter en komma in de Schrift letterlijk nemen zonder zich af te vragen wat men nu leest of wat bedoeld is dat er te lezen is. Je kunt de Heilige Schrift niet begrijpen door de teksten louter met hedendaagse ogen te bekijken alsof ze vorig jaar geschreven zijn. Je zult moeten proberen in de huid te kruipen van de auteurs en de hoofdrolspelers in hun situatie om te kunnen snappen wat je leest: onderzoeken wat op je af komt, dus niet argumenten zoeken om alles naar jouw eigen hand te zetten. Heeft iemand daartoe de bereidheid niet, dan is de bijbel niet meer dan een afgod: men citeert de tekst - vaak nog uit een allerbelabberdste vetaling - roept dat dit waar is want wat in de bijbel staat is waar, klapt het boek dicht en heeft in de tekst God niet herkend. Want als je zegt in God te geloven zonder goed naar zijn Woord met je hart te luisteren, ben je dan niet een ordinaire huichelaar?

Dank voor je eindconclusie, wat ben ik dankbaar dat GOD GOD is en niet jouw karakter heeft.
Ik bid je van harte God's zegen en inzicht toe.

ik had er overheen gelezen, maar ik was er idd ook niet bij

@ Marc
Ja natuurwetenschappen is boeiend.

@ getuige
Wat veel informatie met ingewikkelde termen schrijf je op. Je hebt behoorlijk wat kennis!
Voor mij is de bijbel een levend woord en dat sluit mooi aan bij je verhaal over context denk ik. Want als ik een boek schrijf over mijn leven vind ik groen bijvoorbeeld een minder mooie kleur als ik zeeziek ben, dan als ik op een grasveld sta. Daarom staat er in de bijbel gelukkig niet altijd dat groen mooi is, maar ook dat groen niet mooi is. En dan is er nog een overkoepelende waarheid, dat ik misschien iemand ben die uberhaupt supergek ben op de kleur groen. Maar omdat ik dat niet doorheb, ik ben alleen maar gek op groen..Zo houdt de bijbel naar mijn idee rekening met onze zwakheden, zowel op geestelijk als verstandelijk gebeid. Ik zie nergens staan dat we ons niet mogen verwonderen, er worden wel leefregels gegeven om ons aan te houden. Die we vervolgens ook weer niet allemaal letterlijk houden en dat kan ook niet.
Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden we onszelf en de waarheid is in ons niet. en
Indien wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben maken wij hem tot een leugenaar en zijn woord is ons niet.
Er zijn nog een aantal teksten waarin staat dat we allemaal hebben gezondigd. Toch staat in dezelfde brief Een ieder die uit God is geboren doet geen zonde, want het zaad van God blijft in hem en hij kan niet zondigen want hij is uit god geboren.
Dat zou betekenen dat een wedergeboren christen in alle gevallen volgens de bijbel tekort schiet en dat gaat dan om tegenstrijdigheden in één brief. Of zijn we misschien te klein om ´de werking van Gods´ te begrijpen. Gesmijt met bijbelteksten zou ook nooit aantrekkelijk zijn als het niet wat opleverde. Kennelijk nodigt de bijbel het uit om soms zichzelf tegen te spreken. In dat geval vind ik de bijbel dan ook terecht een levend zwaard. Ook denk ik dat de uitspraak dat religie opium voor het volk is, Marx, wel een kern van waarheid bevat, het wordt niet voor niets dwaasheid genoemd voor hen die niet geloven.
Over je opmerkingen mbt dateringen, daar is veel over geschreven door mensen die daar meer verstand van hebben. In ieder geval was het hele oude testament in zijn huidige vorm twee eeuwen voor christus compleet, historisch betrouwbaar aantoonbaar. Daarna kwam Jezus, waar ook de nodige documentatie van bestaat. Het is moeilijk jezelf te kruisigen en daarmee een oudtestamentische profetie in vervulling te laten gaan, zoals al is aangekondigd door Mozes en waar Jezus zichzelf mee heeft vergeleken terwijl hij met zijn discipelen sprak. Ik vond dat zelf erg overtuigend. Bepaalde aspecten uit Jezus leven zijn moeilijk te manipuleren en de hoeveelheid van deze factoren is op grond van kansberekening onwaarschijnlijk. Een goede website naar mijn idee is: allabouttruth.com en dan oa het kopje messiaanse profetie. Als je de bijbel nog niet goed kent als levend woord van God kan ik je aanraden om je daar eens in te verdiepen, het zal je zeker verrassen. Dat is zoals Rob pas heeft gedaan, door zijn kamer vol te hangen en dit te memoriseren. Je zult dan merken dat God op onverwachte momenten openbaringen geeft, of extra kracht. Lees met dit in gedachten de evangelieèn eens door en kijk eens hoe vaak Jezus zichzelf tegenspreekt of lijkt tegen te spreken, of bedenk eens hoe vaak je jezelf misschien wel tegenspreekt. Zegen!

Dank je, getuige. We hebben allebei ons standpunt. Ik zal er niet verder op door gaan.

Groetjes,

Mark

Hey Mark,
snap je al wat Geert wil zeggen of wat hij gelooft? Of ga je het erbij laten?

Stel de aarde is 10000000 jaar oud, want dan nog?
Stel de aarde is 6000 jaar oud, wat dan nog?
Boeie!! Ik denk het belangrijke is te weten hou lang jij al leeft en dus hoe oud je bent. De tweede vraag die aan jezelf mag stellen is: Hoeveel jaar heb ik bewust geleeft als kind van God? En hoeveel jaar zijn er gewoon voorbij gegaan?

Denk daar is over na...

Groeten
Evan

Ik maakte deze stelling niet om een discussie te starten Evan, maar om te kijken hoe de meningen hierover zijn verdeeld.
Maar de reacties waren ook heel boeiend.
God maakte de aarde, dat weten we. De reden dat ik er mee bezig ben is omdat de evolutietheorie mensen een reden geeft om niet te geloven en ik denk dat die onterecht is. Daarom vind ik het ook niet heel noodzakelijk om de discussiëren met christenen hierover. Maar ik vind het wel jammer als iemand niet geloofd omdat hij/zij in de evolutietheorie geloofd.
Vandaar.

Mark

Mark ik citeer jou woorden:
Dat kan toch niet? Ik wil je echt snappen, getuige. Ik houdt niet op voordat ik je snap :P

Daar had mijn vraag betrekking op

Het is mij nu eindelijk duidelijk waar je met je stelling naar toe wilde, beste Mark. Het is niet zo zeer dat wij onze standpunten hebben en dat daarmee de stellingen als een loopgraaf ingenomen en betrokken zijn.

Persoonlijk ben ik aanhanger van het midden tussen puur creatonisme zoals deze door ultraorthodoxe christelijke groeperingen aangehangen wordt en puur evolutionisme wat in met name in atheïstisch biologische kringen te vinden is: intelligend design. Vooraanstaande filosofen en theologen in Nederland zoals mgr dr E de Jong en dr A Knevel zijn deze mening óók toegedaan. Deze opvattingen over intelligent design zijn ook te verenigen met de causaliteitsleer (= oorzakelijkheidsleer) Aristoteles en de Summa Theologia van St Thomas van Aquino.

Afgezien van deze filosofische stellingname, speelt er in de bovenstaande bijdragen nog een ander aspect mee. En dit is een aspect uit de fundamentele theologie: het vakgebied dat onder andere de positie van de openbaring van God in de diverse delen van de Heilige Schrift bepaalt en als brug gezien moet worden tussen de filosofie en de theologie. Het vakgebied van de fundamentele theologie maakt het mogelijk om als orthdoxe christen zowel in de openbaring van God te geloven als sporen van Gods hand in de materiele geschapen ordening te zien en hoe deze binnen de grenzen van de genera (= soorten) geëvolueerd is.

Beste Mark en andere geïnteresseerden, mag ik een document van het Tweede Vaticaans concilie aanraden dat over deze thematiek handelt? Te weten de dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring Dei Verbum uitgegeven te Rome op 18 november 1965.

beste getuige,

ik heb het Dei Verbum doorgenomen en sta min of meer perplex van de verwarring die dit bij u, jou schijnt te hebben opgeleverd, terwijl het naar mijn idee een volmondig amen is op de schepping.
In het eerste hoofdstuk, artikel 2 en 3 wordt gesproken over de schepping en het geschapene, onder verwijzing naar verschillende bijbelteksten, daar is het document overigens mee gelardeerd.
In het derde hoofdstuk, artikel 1, de inspiratie en waarheid van de heilige schrift, wordt nogmaals onderstreept dat de schrift is ingegeven door God en nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden tot gerechtigheid.
In het vierde en vijfde hoofdstuk wordt de betrouwebaarheid van het ooude testament, de profetische voorzegging in het OT van Jezus´ komst in het NT onderstreept ´het heilsbestel van het oude testament was vooral hiertoe door God gewild om de komst van Christus, ons aller verlosser, en van het messiaanse rijk voor te bereiden, profetisch aan te kondigen en door de verschillende voorafbeeldingen aan te duiden´. Artikel 3 van hetzelfde hoofdstuk handelt over de eenheid van dd beide testementen ´onze moeder de heilige kerk heeft beslist en standvastig gehouden en houdt nog altijd, dat de vier genoemde evangelies, wier historiciteit zij zonder aarzelen bevestigt, getrouw weergeven, wat Jezus, de Zoon Gods, tijdens zijn leven onder de mensen werkelijk gedaan en geleerd heeft voor hen die eeuwig heil tot aan dag waarop hij ten hemel werd genomen´.
Dan wordt in het zesde hoofdstuk ieder christen aangespoord om ook zelf de bijbel te lezen en dit niet alleen over te laten aan de exegeten (bijbeluitleggers) die in het derde hoofdstuk, artikel 2 worden genoemd.
Wat zei God toch ook alweer in het schepping verhaal tegen adam na de zondeval, ´waar ben je'?´

Altijd leuke onderwerpen!
Als we uitgaan dat de koolstof datering klopt, is de aarde ouder dan 6000 jaar. Tot nu toe is het wel naïef om te zeggen dat deze methode niet klopt. Het is verre van perfect, maar TOT nu toe is deze methode redelijk accuraat in het dateren van voorwerpen. Een bewijs dat het niet klopt is er namelijk ook niet. Betekend voor mij persoonlijk niet dat de 6 dagen niet waar zijn, integendeel! Maar is het belangrijk? Nee. God staat boven tijd.

Nog even iets over de eerste reactie van Dirk waar hij Gods woord onfeilbaar noemt. Ik vind dit soort uitspraken enigszins uitdagend. Waarom? omdat de Bijbelboeken stuk voor stuk opgeschreven zijn door MENSEN, die ook allen een eigen interpretatie e.d. hebben, om van vertaalfouten nog maar te zwijgen.Vraag is meer of je dus ELK woord van de bijbel letterlijk neemt of dat je de boodschap letterlijk neemt? Om maar een voorbeeld te geven, Goliath was volgens de Bijbel 3 meter, maar volgens alle archeologische vondsten en andere geschriften maar 2 meter. Wie laat het balletje verder rollen? Mijn interesse heeft het in ieder geval,

Groet