- hoi Mark,

eerste drie alineaÅœs, goed punt. Ik las dat ook in een andere blog van één van jullie, uit het eerste halfjaar, God en zijn volk (dus dat hij echt een keus heeft gemaakt voor Israel), het blijft een fascinerend verhaal. Je kunt er met je verstand niet bij inderdaad. Ik denk dat mensen bijvoorbeeld uit Iran, die onder een bepaald regime zijn opgegroeid en minder kans hebben gehad het evangelie te hebben gehoord, misschien weer lichter worden geoordeeld dan mensen bijvoorbeeld uit het Westen. Aan de andere kant, dat is ook al door iemand eerder genoemd, staat in de Romeinenbrief (Romeinen 1 vers 19) natuurlijk wel dat ieder mens door de schepping en zijn geweten een ÅœkansÅœ hebben. Dat zei ik wel tegen mijn zusje, die het onrechtvaardig vond dat bijvoorbeeld Indianen misschien wel nooit van Hem hadden gehoord. MAAR, ik weet niet welke švariabelenš daarvoor suitable zijn.
Om rustig te blijven heb ik vandaag een stuk gewandeld, gelopen, van de blog raakte ik niet zo in paniek, nog niet,kan nog komen. Ja, dat Jezus zegt dat Hij de weg, de waarheid en het leven is, dat vind ik eigenlijk éŜŜen van de sterkste puinten uit de bijbel. De arrogantie fascineert me wel. De harten van mensen zijn daarbij een sterk filter, dat zal iedereen met me eens zijn, hoe valt het zaad. Daar heeft opvoeding en karakterweer mee te maken, maar ook een stukje ÅœtoevalÅœ. De één staat weer meer open voor toeval dan anderen, anderen worden juist weer meer op grond van rationele gronden overtuigd, zoals bijvoorbeeld CS LEwis, door iemand anders ook wel aangehaald, die wat fenomenale boeken heeft geschreven met een itelectuele benadering, zonder te ontoegankelijk te zijn. Onversneden christendom staat voor mij bovenaan, maar ook de grote scheiding (snik) vind ikop een rustige manier heel overtuigend.

Mark

Ik ben het compleet met de gedachte eens van dit stukje. Het is waar als je zegt dat Jezus DE waarheid is, en mensen vragen "Waarom?" - niet uit arrogantie of hoogmoed, maar uit nieuwsgierigheid - dat ik ze daar nooit een antwoord op heb kunnen geven. Als het christendom echt de waarheid is, waarom stappen de meest oprechte mensen dan weg van die godsdienst? Waarom zijn er dan mensen die een bijnadoodervaring hebben gehad - of menen te hebben gehad - die zeggen dat God niet bestaat, maar dat er iets anders is? Waarom zijn er dan nog steeds mensen die niet van Jezus gehoord hebben? Waarom zijn er mensen die, gewoon omdat ze niet slim genoeg zijn, over het geloof diepgaand kunnen nadenken? De waarheid over dit leven kan niet iets heel complex en lastigs zijn, anders zouden minder intilligente mensen het nooit kunnen begrijpen. Naar mijn mening is de hele bijbel terug te voeren op één principe: dat van naasteliefde. Dat kan namelijk iedereen begrijpen. Dat is van alle tijden, verschillende godsdiensten en culturen. Mensen weten niet of God bestaat en welke God dat dan wel niet is. Dit ontkennen schenkt geen heiligheid.

Voor mij waren dit een aantal redenen om het geloof af te vallen.

Hallo,
Even over het goede dat Jezus DE weg en waarheid is enzo.
Ik vind dat je ver gaat door te suggeren dat Jezus misschien niet de enige weg is.
Er mag dan staan dat Jezus DE weg is (en jullie kunnen daarop suggeren dat er mogelijke andere waarheden zijn). Maar in het tweede deel van het vers staat toch echt: NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij. En dat is nou net waar we Jezus voor 'nodig' hebben.
Daarbij moet volgens mij dan ook je suggeren dat er meerdere wegen tot God zijn, ophouden.

Wij als mensen moeten nog steeds goed en kritisch nadenken, maar pas wel op dat je daarmee niet tegen de waarheid van Gods woord ingaat. Want volgens mij is de Bijbel nog steeds Gods woord en heel duidelijk.
En mee eens God is meer dan zijn Woord, maar daarmee is Hij niet anders dan wat ook in de Bijbel vernoemd wordt. Volgens mij leer je wie God is (ook naast zijn woord) kennen door de ervaring met hem te leven,in plaats van te suggeren over van alles en nog wat.
Tot zover

Leuke discussie, ben het met je eens. De Bijbel is geen volmaakt en compleet boek. Er zijn verschillende samenstellingen van de Bijbel, de ene heeft meer boeken dan de ander, en er zijn nog heel wat Bijbelboeken die er nooit ingekomen zijn, wat weer besloten is door (feilbare) mensen. Welk van deze samenstellingen is dan precies Gods Woord? Verder nog iets wat meegenomen moet worden als je het over de Bijbel hebt; er zit een wezenlijke tijdsspanne tussen de gebeurtenissen en het werkelijk opschrijven, dit betekent dat er fouten in sluipen, nog te zwijgen over vertaalfouten. Een tweetal voorbeelden om aan te geven dat er veel contradicties in de Bijbel staan;

Gods aangezicht;
(Exodus 33:20) Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.
En
(Genesis 32:30) En Jakob noemde den naam dier plaats Pniel: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

(Mattheus 27:5) En als hij de zilveren penningen in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde zichzelven.

Judas Zelfmoord?
(Mattheus 27:5) En als hij de zilveren penningen in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde zichzelven.
EN
(Handelingen 1:18) Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.

Om het scherp te stellen is de Bijbel een menselijk aftreksel (weliswaar een erg goede in mijn ogen) van Gods Woord, want de mens heeft het opgeschreven! Wat ik hier mee wil onderschrijven, is dat wij Christenen niet te snel moeten gaan smijten met Bijbelteksten om 'ons' gelijk of zelfs Gods gelijk te verkrijgen, omdat er veel meer achter God zit dan wij weten. Een ander simpel voorbeeld hiervan; het OT beschrijft een God die geweld niet schuwt, het NT is allesbehalve geweldadig. Toch is het dezelfde God. God heeft niet voor niets verboden te VERoordelen, omdat wij maar een fractie van hem kunnen ervaren. Hij is te groot voor ons om te bevatten. Toch zijn de Christenen vaak kampioenen in het uitdelen van enkeltjes richting hel. Hoe arrogant kan het zijn om mensen te veroordelen nog voordat God dat gedaan heeft!?

Dan nog het punt van de Weg naar de Hemel. Ik weet ook dat er genoeg teksten zijn met een duidelijke boodschap over je bestemming na de dood. Maar er zijn ook zeker teksten die meer ruimte open laten voor andere wegen naar God. Zo wordt rechtvaardigheid en naastenliefde vaak genoeg genoemd als een manier om God te dienen en dat kan men ook zien als de WEG van Jezus. Dat is niet iets wat alleen Christenen kunnen en doen. Gaan die andere mensen dan toch naar de hel? Hier mogen we dus geen antwoord op geven. We weten ondanks de Bijbel maar bar weinig van wie en wat God echt is. Het is voor de mens niet te bevatten.

Hey Me,

Leuk dat je zo reageert! Ik moet wel zeggen dat het slechts een vraag is om de mensen te prikkelen en erover na te laten denken. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je soms over het tegenovergestelde moet nadenken om het juiste extra kracht te kunnen geven, in dit geval dus de vraag of Jezus de enige weg zou zijn.

Het is een vraag die in christelijk Nederland namelijk weinig word gesteld, wat niet per definitie fout hoeft te zijn, maar wel iets zegt over hoe makkelijk we het aannemen en er niet meer over nadenken.

Wat hiervan denk ik het probleem zou kunnen zijn is het volgende; mensen gaan Jezus met hemel en hel in verband brengen, maar wie zijn wij om daarover te oordelen? Ook dit is slechts een vraag welke niet doet suggeren dat het fout zou zijn hierover te oordelen, begrijpt u mij?

Groeten, Mark

1 Kor 2.
1 Ook ben ik, toen ik tot u kwam, broeders, niet met schittering van woorden of wijsheid u het getuigenis van God komen brengen. 2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. 3 Ook kwam ik in zwakheid, met veel vrezen en beven tot u; 4 mijn spreken en mijn prediking kwam ook niet met meeslepende woorden van wijsheid, maar met betoon van geest en kracht, 5 opdat uw geloof niet zou rusten op wijsheid van mensen, maar op kracht van God.

Ik denk dat het zo wel duidelijk is

Zou je het niet even toelichten? Waarom is HET zo wel duidelijk? Er zijn meerdere HET's besproken in dit topic, graag wat meer uitleg if possible,

groet

Beste Mark,

In zijn taalgebruik kent de Bijbel beperkingen, niet omdat God beperkt is maar omdat wij beperkt zijn in ons begrijpen. God moest zich aanpassen aan ons beperkte begripsvermogen.

Het is ook niet zo dat de Bijbel alle kennis bevat over God die er is, maar het is wel alles wat wij nodig hebben om God te leren kennen en om met Hem een leven te leiden wat Hem eer brengt.

Groetjes,
en Gods zegen toegewenst,
Kees

Als Jezus niet de weg zou zijn tot den Vader dan had hij niet hoeven komen om onze zonde op zich te nemen. Of er wel of niet meer is dan wat we kunnen lezen, denk niet dat het daarom gaat alles draaid om geloof geloof hebben dat er een Schepper is blindelings geloof wat we lezen zou genoeg moeten zijn. Velen zijn geneigd om meer te willen onderzoeken er moet volgens hun meer zijn. Het is wel goed de dingen te onderzoeken wat er in de wereld is of het klopt met Gods woord maar op een andere weg te onderzoeken is denk echter niet nodig. 12 Discipelen ieder op zijn eigen manier om het voor de mensheid makkelijk te maken begrijpelijk dus.

Beste Mark,

Je hoeft ook niet alles te weten, je kan gewoon eerlijk zijn tegen anderen dat je niet alles weet. Ik denk dat het wel belangrijk is dat je de Bijbel bestudeert en daardoor meer opgebouwd wordt. Dan zul je steeds meer wijsheid krijgen (ook door de Heilige Geest) hoe om te gaan met bepaalde vragen van andere mensen. Ik sluit mij aan bij Kees zijn antwoord.

Groetjes en Gods zegen,
Jacqueline

Hoi Mark, waarom is het een probleem als mensen Jezus met hemel en hel in verband gaan brengen?

Sjoerd ik snap je vraag niet zo goed, zou je hem kunnen verduidelijken? Bedankt :)

Hallo Mark, hierbij een copietje van een stuk over Karl Rahner, een klasgenootje van de paus geloof ik ooit nog.

Dit verwoordt ongeveer ook wat jij suggereert. Mij verontrust het niet. Ik heb me nooit voor kunnen stellen dat de menslievende God goede, barmhartige en nederige mensen uit andere godsdiensten wegdoet naar de hel.
Laten we niet vergeten dat elk mens naar Gods beeld geschapen is en dat God altijd in de diepte van elke ziel aanwezig is en daar kan doen wat Hij wil. Herinner je mijn vergelijking over de barmhartige Marokkaan elders in het onmetelijke oerwoud van deze site.
Ongelofelijk belangrijk vind ik altijd 2 teksten: de liefde zal vele zonden uitwissen en: wie veel lieft heeft hem of haar zal veel vergeven worden. De liefde is alles. En hoewel uiteraard het christendom, als het naar Gods bedoeling beleden en beleefd wordt de ware godsdienst is, juist vanwege diezelfde liefde en nederigheid -want die vormen een soort één-eiïge tweeling-, is God m.i. vrij om Zichzelf in elk mensenhart tot bloei te doen komen, ook buiten de bijbel om.
Toch heeft Hij natuurlijk wel de Verlosser gezonden om de volkeren snel en efficiënt tot het Heil voor in principe allen te voeren.
Hierbij dan eindelijk die copie (van Wikipedia):

Verlossing
Rahner is bekend geworden met zijn uitspraak dat er "anonieme christenen" bestaan. Personen die nooit expliciet met het christendom in aanraking zijn geweest, kunnen toch de genade van Christus aangeboden hebben gekregen in hun onderbewuste, en deze genade hebben aangenomen, zonder zich dit bewust te zijn geweest.

Dit is toch plausibel? Wie kent geen schatten van mensen uit andere culturen en godsdiensten, die liever zouden sterven dan zich te wreken over aangedaan onrecht enz., bij wie sommige keiharde en genadeloze naamchristenen scherp afsteken als een onweerswolk tegen een blauwe zomerlucht?
De bijbel is zonder meer de waarheid, maar God is vrij, de Geest waait waar Hij wil. Alle godsdiensten hebben iets van de ware God gezien en in alle godsdiensten tref je mensen van liefde en vrede aan.

Zegen, mooie zondag, JP

Al ben je nog zo aardig,al heb je nog nooit een vlieg gedood,
voorbeeldig geleefd,je uiterste best gedaan om God te dienen,altijd naar de kerk gegaan,alles voor je medemens over hebben enz enz .....,God wordt er niet koud of warm van.

Als er een hemel is is er ook een hel.
Hokken is tegenstrijdig aan trouwen.
Mensen trouwen,dieren hokken.
Dieren communiceren met één ''taal'',mensen met vele ''talen'' en één wereld(gebaren) taal en soms ONZICHTBAAR voor elkaar.
Dit ff tussendoor.

Wie is er niet te vertrouwen:
Geert Wilders of de DDD dessidenten.
Na overleg wordt besloten om toch door te gaan met de formatie.
Na een vraag van G Wilders aan de dessidenten of ze in de toekomst wel te vertrouwen zijn wat AB Klink in de eerste instantie NIET was,durven ze geen volmondig '' JA te zeggen''.
Waarom is G Wilders nu de Duistere Donkere Zwarte Piet?

DDD 666 neemt geen blad voor de mond over uitlatingen aan het adres van Christenen,maar daar wordt geen woord over gerept in de Media.

''Darwin,Dawkins,Dekkers'' mogen rustig deelnemen aan een formatie,dat is ff Pech-teld hebben.

Hoi Mark,

Ik reageer daarmee op de volgende reactie van jou:

"Wat hiervan denk ik het probleem zou kunnen zijn is het volgende; mensen gaan Jezus met hemel en hel in verband brengen, maar wie zijn wij om daarover te oordelen? Ook dit is slechts een vraag welke niet doet suggeren dat het fout zou zijn hierover te oordelen, begrijpt u mij?"

Zojuist zie ik dat deze reactie uit 2009 stamt. Nogal logisch dat je me niet begreep. Ik heb bij het lezen van de thread niet naar de datum gekeken.

Mijn vraag blijft overigens wel staan. :)

Hallo Sjoerd,

Allereerst las ik denet de reactie van Jan Paul (zondag 5 sept.) die wel redelijk ingaat op hetgeen ik bedoel te zeggen.

Maar om even te reageren op je vraag: Ik vind het soms lastig om de christenen in mijn omgeving te zien zeggen: Als je niet geloofd in Jezus dan ga je naar de hel. Waarom ik dat lastig vind? Simpelweg om het feit dat ik denk dat we daarmee God een stap voor zijn, is Hij het niet die daarover zou moeten gaan? Stel je voor dat je dit uitspreekt naar een vriend(in) en deze het zijn/haar verdere leven bij zich/haar draagt, waar het uiteindelijk niet blijkt te kloppen, wat heb je dan wel niet aangericht?

Wat ik probeer te zeggen is: Ik denk dat we juist ook hierin de liefde moeten laten getuigen, dus geen waardeoordeel maar het alternatief, DE LIEFDE. Wat Jezus het niet die vaak via gelijkenissen (die de mensen vaak niet snapten) sprak over de liefde. Waarom in gelijkenissen denk je? Dat ik een concrete vraag aan jou Sjoerd :)

Snap je het nu wat beter?

FF mee bemoeien.


Door ons niet te bekeren zouden wij
het "aanbod" van Christus afwijzen.

Echter heeft Jezus na zijn opstanding,
en nog voor zijn hemelvaard, ons beloofd, dat Hij
Zijn Heilige Geest zou uitstorten op de aarde.
Dat heeft Hij op de Pinksterdag gedaan.
Met Pinksteren storte Hij zijn Geest uit op zijn volgelingen.
Het is nog steeds Zijn Heilige Geest die ons de kracht en het
vertrouwen geeft om alles van Jezus te verwachten,
en oprecht voor God te leven.
Gods Geest wil geloof en bekering in onze harten uitwerken,
wanneer wij Hem daarom blijven bidden.

Zij die het niet echt meenden met hun bekering,
of zelfs helemaal niets met Hem te maken wilden hebben
zal Hij veroordelen samen met hun "heer", de satan.
Omdat die hun eigenaar is.
Dit oordeel zal geen einde hebben.

God zal de aarde nieuw maken, met alles wat er op is.
Dat betekend ook dat wij
(de mensen die Jezus van harte aannemen)
een nieuw lichaam zullen krijgen, dat onsterfelijk is.
Eeuwig leven op een volmaakte en nieuwe aarde !
Dit alles hebben wij te danken aan de goedheid van God,
en (het offer van) Zijn enige Zoon Jezus Christus.

Ik snap nu wat beter dat je het spoor bijster lijkt wat dit punt betreft, Mark. Je noemt de liefde als alternatief van een waardeoordeel. In feite zeg je dat we de waarheid niet moeten verkondigen, maar in plaats daarvan liefdevol moeten zijn. Het 'waardeoordeel' staat immers beschreven in Gods woord.

Doet me denken aan meerdere discussies die Nodoubt hierover heeft gehad met jullie en medeforumleden. Elkaar de waarheid vertellen is liefde betonen. Elkaar voor de gek houden dat de waarheid er niet zo toe doet en we het uiteindelijk ook allemaal niet weten, is liegen. Ik kies voor het eerste.

Ik heb hier ook een post gezet met daarop een internetlink, maar het lijkt erop dat dit is misgegaan; hij staat er niet meer. Nogmaals een poging:

http://www.oldpathsmedia.org/Speakers/Davison/Roy/geborenopnieuw/geborenopnieuw.html

Dat de waarheid ons vrij mag zetten!