Hé ik vind dit een gaaf stuk.
Hier word bijna nooit over gesproken. Ik vind het soms dan ook moeilijk te geloven dat zo'n MACHTIGE en GROTE GOD zomaar onze Vader of zoals vele zeggen 'vriend' kan en wil zijn.

Zet de volgende teksten eens naast elkaar:

De Heer ging voor hem langs en riep uit: ‘De Heer! De Heer! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.
(Exodus 34:6,7)

Bij deze tekst stond Mozes op de berg en sprak met God. Ik zou ehm schijten denk ik...ik weet het eigenlijk niet hoe dat zou zijn. Een machtige verschijning, met ook dreigende/waarschuwende woorden.

En dan de volgende tekst:
De Heer is een vriend van wie hem vrezen, hij maakt hen vertrouwd met zijn verbond.
(Psalm 25:14)

En dan nog Abraham die vriend genoemd werd door God:
Maar jou, Israël, mijn dienaar, Jakob, die ik uitgekozen heb, nakomeling van Abraham, mijn VRIEND...Jesaja 41:8

Zo van het één op het ander.
Ik denk eigenlijk dat de Heilige Geest ontzag voor God in ons bewerkt. Wat denk jij?

Groetjes

Ik denk dat een ervaring van God zo subjectief is. Ieder mens heeft zijn eigen beeld van God, want ieder mens maakt andere dingen mee.

Ik denk dat in een Godsbeeld 'eerlijkheid' een heel belangrijk principe is. Mijn citaat, door jullie uitverkozen, zegt: "Je kunt eerlijke vergissingen begaan, omdat je je leven lang dingen vanuit een bepaald perspectief bekeken hebt. Dat soort vergissingen zijn vergeeflijk." Ik denk dus dat ieder mens vanuit zijn eigen oprechte gevoel moet nadenken, zover hij of zij dat kan. Ik denk dat dat bepalend is voor het godsbeeld.

Om deze redenen heb ik heel veel problemen met je uitspraak: maar Hij laat de zonde niet ongestraft als je het offer van zijn zoon niet aanneemt. Dit suggereert voor mij, alsof iedereen die niet in Jezus gelooft dus in de hel zal branden of een dergelijke straf zal wachten. Ik vind dit soort uitspraken zeer cruel! Ik twijfel eraan of Jezus heeft bestaan en ik ben daarin oprecht. Volgt er dan een straf voor mij, omdat ik iets anders zag dan een ander? Ga je over mij oordelen? Geen mens is almachtig en alwetend. Ik weet niet of er morgen nog een dag zal zijn, ik geloof het echter wel. Ik geloof dat, omdat ik dat vanuit mijn eigen perspectief zo voel, maar misschien voel ik dat wel helemaal verkeerd aan, wat in de praktijk ook vaak zat blijkt. Geloof heeft echter te maken met gevoel en soms inzicht. En, omdat mensen dingen nu eenmaal anders aanvoelen, geloven ze in andere dingen. Gevoel kan heel overtuigend, maar ook bedrieglijk zijn. Jij en ik weten niet wat er na de dood komt, maar we hebben er een soort beeld (geloof) bij. Alleen God is absolute zekerheid, denk ik althans. Ik wil graag nog n keer verder met je discussiëren.

Hey Mark, heb er kort over nagedacht: God heeft niet voor aids gezorgd. Een vreselijke gedachte, welke je niet eens hoort te discussiëren laat staan te overwegen.

Lucien: Wanneer je in de God van de bijbel gelooft, ipv bijv. de evolutie of het boeddhisme dan zitten hier zekere aspecten in welke niet evenredig zijn met de dingen die andere mensen geloven die niet achter het geloof in de bijbel staan. Zolang iets niet bewezen is, in menselijke zin, dan zal het altijd een geloof blijven. Ook hier valt niet over te discussiëren. Daarvoor kent het te weinig feiten die rationeel (voor de wereld) aanvaardbaar zijn als feitelijk.

Victor: Ik weet niet of ontzag alleen door de Geest komt. Hij zorgt in ieder geval het grootste deel.

Lucien: Geen mens in alwetend, geen mens weet zeker wat er na de dood zal zijn. Ik weet niet hoe God alles aan pakt, ik weet niet hoe God zijn 'dag' indeelt. Ik citeer hier alleen de bijbel (kijk maar naar de tekst die Victor aanhaalt) Je twijfelt aan het bestaan van Jezus, begrijpelijk, maar laat je je daardoor tegenhouden? Een mens is niet slachtoffer van zijn gevoelens. De vraag is wil je in Jezus geloven? Wil je in God geloven? Begrijp je het evangelie? Of wil je niet geloven?
God zorgt voor het geloof bij de mens, als God niet bestond bestond het christendom ook niet. Ik geloof, omdat God aan mij laat zien dat Hij er is. Als je Hem zoekt dan zul je vinden, zoek Hem en je zal Hem vinden.
Waarom geloof je niet Lucien? (ik ga er vanuit dat je niet gelooft vanwege je uitspraak over Jezus, het kan zijn dat je wel gelooft, in dat geval is mijn vraag: Waarom geloof je niet in Jezus)

Reint: Deel je korte overdenking met ons, ik ben benieuwd naar je gedachtegang.

Groeten,

Mark

Reint: zou je je overdenkingen richting mij wat breder kunnen uitleggen?

Victor en Mark: ontzag voor God is een van de meest moeilijke dingen die er zijn. De Geest helpt. Maar ook ervaringen die ik bijv. heb als ik spit in de tuin of zaai of oogst, helpen mij.
Het fijne aan God en de Geest is, dat ze alleen met gevoel te maken hebben. Met gevoelens van liefde, spijt en oprechtheid. Dat kan ik ook heel goed aanvoelen en soms wel en soms helemaal niet begrijpen. Maar wat heeft liefde nou te maken met het feit of Abraham en of Jezus nou bestaan hebben? Als ik in ze geloof, hou ik niet minder van jullie, dan wanneer ik niet in ze geloof. We weten helemaal niets van Jezus en Abraham. Er zijn talloze tegenstrijdige verklaringen, zoals bijv. het evangelie van Judas. En het is ook niet belangrijk (al zal je dat helemaal met me oneens zijn) of ze bestaan hebben. Het gaat erom dat je in de praktijk uitvoert wat in de Bijbel staat. Wat ik dan geloof, maakt niks uit. Ik voel dat het goed is en dat het me helpt. Dus ik probeer geen slachtoffer te zijn van mijn gevoelens, al ben ik dat vaak wel, maar dat was ik ook toen ik christen was. Geloof blijft zo persoonlijk.

Mark, ik geloof niet dat God kinderen straft die niet in staat zijn geweest Jezus aan te nemen als hun verlosser in hun leven. Ik geloof dat ziekte een gevokg is van de onbezonnenheid van de mensen. Door verkeerde levenstijlen zijn er ziektes in deze wereld gekomen die zich in zoverre hebben ontwikkelt dat ze niet meer te controleren zijn. Oorzaak > Gevolg. Daarnaast geloof ik dat God altijd zijn doel kenbaar maakt aan ons, wanneer hij ons ergens voor zou straffen. In het geval van aids ontbreekt mijn inziens deze toelichting. Ik ben het echter met e eens dat God als een teddybeer behandelt hoor te worden. Ik geloof dat zijn wezen veruit stijgt boven een ieders beleving. Zo'n wezen is niet in een babybox te stoppen.

Lucien. Wanneer je vanuit de bijbel redeneert zijn sommige dingen soms onbegrijpelijk en in ons ogen onaanvaardbaar...goddelijk zullen we maar zeggen. Maar ik geloof niet dat God iets verzint om ons puur onder de duim te houden, echter enkel wanneer het goed voor ons is. Geloof is niet alleen gevoel, elukkig niet, anders zou het niet vol te houden is mijn mening. Het geloof in Christus is voor het grootste deel gebasseerd op de aanname van de bijbel als waarheid.

Allen: ik denk ook niet dat God in een babybox gestopt moet worden. Ontzag voor God is moeilijk en Zijn wezen is veel groter dan wij ons kunnen voorstellen. Ik probeer ook, al faal ik daar te vaak in, om ontzag voor God en Zijn schepping te hebben.
Waarom zou ik de bijbel als waarheid aannemen? Neem het evangelie van Judas, compleet tegenstrijdig met wat er in de bijbel staat. Ik snap dat je redeneert vanuit een overtuigend gevoel, maar zoveel dingen zijn overtuigend en soms zo bedrieglijk. Ik heb bijv. mensen met een bijnadoodervaring gezien die niet in God geloofden en ik zag naar mijn mening dat ze oprecht waren. Dat heeft mij doen nadenken. Ik zag hoe makkelijk wij als mens vastroesten in onze eigen dogma's (stellingen waaraan wij niet twijfelen), maar dat het daar helemaal niet om gaat. Het gaat om liefde, zover als die kan gaan. Ik denk dan ook: wat je gelooft, maakt na de eindeloze (vergaande) liefde niks uit. Ik vraag me af: waarom geloof voor jou niet vol te houden is, als het alleen een gevoel is? Zou je me dat uit willen leggen?

Ik vind bovendien aids een vervloeking van God jegens ontrouwe mensen, wel een heel gekke stelling. Ik ben blij dat niemand hier die steunt. Waarom zou de een wel voor ontrouw (of overspel) worden gestraft en de ander niet?

Ik verheug me op reacties.

'Ik heb bijv. mensen met een bijnadoodervaring gezien die niet in God geloofden en ik zag naar mijn mening dat ze oprecht waren.'

Je hoort ook wel is mensen praten met een bijna dood ervaring over een grote tunnel, duisternis of licht. Zagen zij ook zoiets?

"Waarom zou ik de bijbel als waarheid aannemen? Neem het evangelie van Judas, compleet tegenstrijdig met wat er in de bijbel staat." Vertel! Wat vind je tegenstrijdig.

Mark, heel goed stukkie. Ik heb het antwoord er niet op, ik denk zelf btw van niet, maar weet je, ik denk dat het je daar ook niet helemaal om gaat :) het gaat gewoon over van, denk eens buiten je eigen denkvlak...denkbeeld. Kies je voor een veilige God of voor de ware God, zoals Hij is?
En dan kies ik, ookal is het dan soms niet te begrijpen (logisch niet want Hij is God!) voor de tweede optie :) ik wil Zijn ware Ik kennen.

Reint en Anthony: die mensen hebben in de bieb in mijn stad een lezing gehouden. Ze vertelden inderdaad over een tunnel, licht en een flits. Ze waren emotioneel, maar niet per se kerkelijk. Sommige waren qua standpunten echte tegenstanders van de kerk. Het ging volgens hen niet om wat je geloofde, maar om het liefhebben van andere mensen.
Het evangelie van Judas wijst Judas aan als de grote held, want dankzij hem is Jezus gestorven en zijn onze zonden vergeven.

"Het evangelie van Judas wijst Judas aan als de grote held, want dankzij hem is Jezus gestorven en zijn onze zonden vergeven." Pardon?

"waarom geloof voor jou niet vol te houden is, als het alleen een gevoel is? Zou je me dat uit willen leggen?" Geloof misschien wel, maar niet het geloof van Christus. Jezus zelf geeft aan dat wij het woord van God moeten volgen.

Reint: ja, volgens het evangelie van Judas, je kunt het op wikipedia vinden, vroeg Jezus aan Judas om hem te verraden. Judas heeft dit ondanks 'gewetensbezwaren' gedaan en daardoor gebeurde met Jezus wat de profeten voorspeld hadden.
Geloof blijft een gevoel, of niet? Men noemt het vaak 'een roeping', 'een stem', etc. Het is, naast de soms optredende maar meest uiteenlopende openbaringen, alleen een gevoel. Als je dus gelooft in Jezus, is dat ook een gevoel. Gevoel blijft verraderlijk. Ik kan naar de moskee gaan, ik kan naar de synaggoge gaan of naar de kerk, etc en ik hoor zeker allerlei visies en geloven aan. Ze lijken het allemaal echt te menen. Wie ben ik nou om te zeggen? Jij kijkt niet goed naar de werkelijkheid? Of mijn manier van kijken is beter dan jouw manier van kijken? Of, nog erger, zeggen, omdat een ander niet in iets gelooft, dat hij of zij de waarheid aan het ontkennen is. Ik weet niet hoe een ander in elkaar zit, alleen God weet dat. Een perfect wereldbeeld bestaat niet, of kennen wij (nog) niet, want anders zouden wij geen discussie meer te voeren hebben over de inhoud van dat perfecte wereldbeeld. Mensen zien dingen nu eenmaal anders, waarom zou iedereen dan Jezus op dezelfde manier moeten zien?
Dat je denkt, dat Jezus een verpersoonlijking van God is, kan ik heel goed begrijpen. En, als je de Bijbel leest, is dat ook heel aannemelijk. Maar ik bouw mijn geloof niet op historisch onzekere feiten. Ik bouw mijn geloof op hetgeen dat in het begin van de Bijbel staat: "Ik ben het, die er zal zijn." Mensen hebben hem een naam gegeven. Mensen hebben beweerd die of die is de persoon die die God moet voorstellen. God zit, denk ik, op verschillende manieren in de wereld verspreid. Ik denk bijv. dat bidden en mediteren veel overeenkomsten met elkaar hebben. Ik denk dat het begrip Liefde hetzelfde is als het begrip God. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het mij niet gaat om de namen en de feiten, maar om de ideologie die erachter zit.

Hey Reint, ik ben het wel met je eens oorzaak--> gevolg. Maar denk wel dat God ook kinderen doodde bij de zondvloed.

Lucien: Het geloof gaat niet alleen over liefde naar elkaar toe, het gaat niet alleen om een levenswijze (Hoe mooi die ook is), het gaat om Jezus, het gaat om God. Jezus is de enige weg naar God, er is geen andere weg. Tuurlijk heeft iedereen zijn eigen referentiekader, zijn eigen opvattingen en ik zeg echt niet dat ik een perfecte kijk op de wereld heb, maar ik weet wel dat Jezus waarheid is, Hij is de enige weg.

Mark

even nog over ziekten in deze wereld (waaronder ook aids)
die komen er door de zonde
en niet door onbezonnenheid van de mensen
je kunt toch ook van iemand die blind geboren is niet zeggen dat hij onbezonnen heeft geleeft

Wel dat hij gezondigd heeft?

Beste Mark,

Ik merk steeds vaker dat wij de neiging hebben dat we God in onze broekzak hebben zitten (als ik zo of zo bid dan wordt ik genezen, of verhoort God mij).

God is te groot om op zo'n manier
in een hokje te plaatsen, als je de Bijbel leest dan merk je van zelf dat Hij groter is dan dat wij kunnen bedenken of beseffen.

Nog steeds voel ik weerstand als ik hoor dat God voor aids heeft gezorgd, maar ik heb nog meer weerstand bij hun houding.

Ze mogen van mij denken dat God voor aids heeft gezorgd, als ik dan ook maar het recht heb om er anders over te denken.

Maar om uitvaarten etc. te verstoren, als ik dat hoor of zie ga ik helemaal over mijn nek. Ze dringen niet alleen hun mening op, ze kwetsen anderen in hun verdriet.

Groetjes en Gods zegen toegewenst,
Kees