Mooi stukje. Zo zie ik het precies hetzelfde. Mijn relatie met God vind ik nu niet echt oke, omdat ik geen tijd neem om te luisteren. Als het geen 2 richting is vind ik t zo moeilijk om te zeggen voor mezelf dat t een relatie is. Maar ik vind het wel lastig voor de mensen die God nooit horen....hebben die dan geen relatie? Ik ervaar God wel :) gelukkig, alleen moet ik daar veel meer tijd voor maken. Dagelijkse strijd is dat :( gelukkig wilt God me hierbij helpen.

Hey Jenny,

Allereerst bedankt voor je reactie en daarbij dat je het een mooi stukje vind, leuk om te horen.
Het is inderdaad raar om te horen dat sommige mensen God nog nooit hebben 'gehoord' Zouden zij niet luisteren? Het is een lastige vraag die theoretisch heel makkelijk te beantwoorden valt met 'ja'. Dit wil niet zeggen dat ik het nooit heb of niets van God hoor. Maar het zou toch raar zijn als dat aan God zou liggen?

Groetjes, Mark

Interessant voor mij is de vraag of hetgeen iemand ervaart als het 'horen' of 'ervaren' van God niet door andere mensen hetzelfde wordt ervaren, maar anders wordt benoemd? (los van de vraag of dat 'horen' of 'ervaren' wel of niet 'God' is ;))

Hey Hans,

Ik vind je vraag interessant, maar ben benieuwd of ik je goed begrijp. Kan je iets meer zeggen over het verschil tussen hoe mensen het benoemen?
Voor de rest was ik benieuwd wat je met je laatste zin bedoelde. Is het een vraag die je hebt voor jezelf , of dat horen en ervaren wel van God kan zijn?

Groeten, Mark

Hey Mark,
ik probeerde al denkende je laatste zin 'terwijl we vaak hierbij al niet weten hoe dit precies werkt' wat breder te trekken.

Ik neem aan dat je iets 'voelt', 'ervaart', 'hoort' of 'ziet' wanneer je 'contact met God' hebt.

Datzelfde voelen, ervaren, horen of zien hebben niet-Christenen - wellicht zelfs niet-gelovigen - ook, maar drukken er niet de stempel 'God' op.

Noem het innerlijke rust, door stilte en concentratie of bewustzijnsverruiming door het aanspreken van je innerlijke ziel, positieve energie uit je eerste natuur halen - zonder een kracht van buitenaf -.

Begrijp je een beetje wat ik bedoel? :)

Groeten, Hans!

Hey Hans,

Bedankt voor je reactie. Het is me inderdaad wat duidelijker geworden. Dit antwoord heeft me echter weer nieuwe vragen gegeven, maar dat is in niet verkeerd denk ik. Zo ben ik benieuwd hoe je dit dan precies ziet. Je denkt dat niet-christenen hetzelfde kunnen ervaren, maar het dan alleen een andere stempel geven? Duidt je daarmee ook een beetje op het feit dat het niet altijd duidelijk is of God het was die jou dat gevoel/idee/laat zien? Is dat iets dat je bij anderen terugziet, of ook bij jezelf? En hoe kijk je daar tegenaan, vind je het onvoorkoombaar dat het vaak 'vaag' blijft of streef je naar meer duidelijkheid?

Groeten en ben benieuwd naar je kijk op deze vragen.

Mark

Ha Mark,
ik denk - en ik ga maar even van mezelf uit - dat wat hierboven omschreven staat wel herkenbaar is voor menigeen.

Het ontdekken van krachten in jezelf waarvan je niet wist dat je die had, het bijna als vanzelf sturend oplossen van dingen die je moeilijk vindt, antwoorden vinden in jezelf (?) door de chaos in je hoofd te structureren... Althans, zo benoem ik het dan maar ;).

Het is lastig om het zo schrijvende uit te leggen, maar ik denk dat de manieren waarop je dan 'antwoorden' 'zoekt'' en 'vindt' vergelijkbaar is - zoniet hetzelfde - als wat jij benoemt als 'bidden' of 'contact met God'.

Om de 'vaagheid' er een beetje af te halen benoem je het zelf maar ;). Maar wat dat nu werkelijk is, is moeilijk te duiden en blijft daardoor misschien wel onontkomelijk 'vaag'. Hoewel het naar mijn idee menselijk is om te zoeken naar duidelijkheid en daarmee de waarheid. dus dat geldt voor mij evenzeer ;).

Groeten, Hans!

Jouw reactie vind ik interessant, Hans. Vooral als ik het in historisch perspectief zet. Vanaf de tijd van de verlichting zijn er zeer invloedrijke denkers geweest die gemeend hebben dat de mens geen religeus wezen is en hebben er met hun "vrijheids ideaal" dan ook alles aan gedaan om iedere uiting van religiositeit uit de wereld en de mens te drukken. Tot op de dag van vandaag gebeurt dit in het groot onder andere in China en Noord-Korea, in het klein door de denkbeelden van politieke partijen lijkend op D66, Groenlinks, SP, PVV, PvdD en in zekere zin PvdA.

Maar door onderzoek dat gedaan wordt door faculteiten godsdienst wetenschappen en religiewetenschappen blijkt dat de mens evenwel een religieus mens was, is en zal blijven en zich altijd bewust is van zijn immateriële geestelijke component en een immateriële geestelijke werkelijkheid die buiten de mens zelf ligt. In de mens ligt - zo toont veelvuldig onderzoek aan - een natuurlijke drang tot het zoeken van verbinding met de Waarheid.

Wij christenen noemen dit bidden en in ons gebed zoeken we de Waarheid die we God noemen; via Zen-Boedhisme wordt door het individu vooral het individu zelf gezocht, om maar 2 voorbeelden te noemen. En zoals je zelf al eerder zei: niet-gelovigen kennen en onderhouden deze praktijk dus ook maar plakken er de stempel God niet op.

Dat vele mensen God niet horen, komt doordat veel mensen een beeld van God hebben waarvan zij zelf de afkadering geven en van God eisen dat Hij binnen die afkadering zich presenteert en zeker niet daar buiten. Maar God laat zich niet dwingen, Hij presenteert zich zoals Hij goed dunkt en laat zich niet dwingen. Natuurlijk horen en zien veel mensen God, maar ze luisteren en kijken niet goed; daarom wordt Hij ook niet herkend.

Als God communiceert, doet Hij altijd een uitnodiging naar jou toe. Jij hoeft alleen maar de uitnodiging te aanvaarden. Daarna maakt God een nieuwe uitnodiging voor je en jij antwoord weer, enz enz enz Met het antwoord dat jij geeft aan God ontvang je iedere keer weer de genade - beter: je dagelijks brood - om vandaag het stukje weg naar de hemel goed te kunnen afleggen. Hoe herken je dat God je leidt? Door terug te kijken en welke daden er geschied zijn die jij zelf voor onmogelijk gehouden had, want Gods spreken = Gods handelen......

Dat er een immateriële geestelijke component/werkelijkheid bestaat lijkt mij evident. Je gedachten en gevoelens, je bewustzijn en je denkvermogen e.d. geven dat aan, al is het niet echt aantoonbaar.

En daar zit hem de kneep, omdat het vervolgens eigenlijk een mysterie is waar dat dan vandaan komt.

En is religie dan ook niet meer dan een reactie van de mens op openbaringen van een 'hogere macht' of op mystieke ervaringen of inzichten (die niet te verklaren zijn) en anderszins om het universum en zijn bestaan daarin te verklaren?

Zo zou je ook kunnen stellen, dat religie door andere invloedrijke geestelijken 'in de mens is gedrukt', omdat het er ooit ook niet was...

Een citaat van Hans: "Zo zou je ook kunnen stellen, dat religie door andere invloedrijke geestelijken 'in de mens is gedrukt', omdat het er ooit ook niet was..."

Dat is dus niet waar, het religieus besef bij de mens is even evident als de immatreriële bestaans werkelijkheid. Juist omdat de mensheid vanaf de oertijd tot in de 19e eeuw in verbondenheid met de natuur geleefd heeft. Bij alle oerstammen op alle continenten zijn sporen van religiositeit te vinden waar het besef van het groter zijn van de omliggende macrokosmos dan de menselijke microkosmos als "heilig" vereerd wordt. Ook het besef dat de mens naast de materiële component óók uit een geestelijke component bestaat, is zo oud als de oudste mens zelf; op diverse plaatsen zijn menselijke resten teruggevonden met gaatjes in de schedel. Die gatjes werden in de overledenen geboord om zo de ziel naar de hogere werelden te kunnen laten gaan. De aanbeden hogere machten konden zich dus niet openbaren omdat alleen de levende God zich historisch-kritisch aanwijsbaar aan het Joodse volk heeft geopenbaard. En die openbaring is in de heilige schrift aan ons overgeleverd inclusief de vervulling van die openbaring.

Echter, vanaf de 19e eeuw - gelijklopend met de industriële revolutie - leven we in een vermechaniseerde wereld: alles is maakbaar. Zo zijn ook de denkopvattingen ontstaan dat religie óók maakbaar is - of zoals je wilt namaakbaar uit de natuur - zoals het communisme en het daamee samenhangend extreem socialisme dat overduidelijk laten zien. Al iets eerder is in de tijd van de verlichting het extreem empirisme ontstaan: iets dat niet (mathematisch) verifieerbaar is, bestaat niet. De opvatingen die daarmee samen hangen zijn: ik wil éérst bewijs hebben en dán pas geloof ik wat ik bewezen heb gekregen. De liefde voor de aloude Wijsheid en Waarheid is dus verdwenen omdat de filosofie - wat zoveel betekent als liefde voor de waarheid - als achterhaald totaal overboord is gezet. Welnu, het Griekse beginsel dat de kosmos niet uit het niets kan zijn ontstaan, blijft overeind staan: een hogere entiteit welke Aristoteles de Eerste Onbewogen Beweger noemt, moet dus de doel- vorm- werk- en materiële oorzaak zijn van de kosmos. Deze theorie is overigens 1 op 1 samenvoegbaar met het semitische scheppingsverhaal zoals we dit in de heilige schrift kunnen lezen.

Echter: God heeft chaos en duisternis geschapen en daarna de kosmos logisch geordend. En deze logische natuurlijke ordening wordt door de natuurwetenschappen bestudeerd en uitgelegd daar waar de natuurfilosofie de ordening van de kosmos verklaart. De ordening in de natuur laat zich ook kennen in de eerste 2 hoofdstukken van Genesis

Hey Getuige,

Interessant om jouw gedachtengang te lezen. Ik ben wel benieuwd, gezien je verhaal, hoe jij 'religie' definieert. Want daarmee zou je onze verschillende zienswijzen waarschijnlijk meer helder maken ;).

Want dat wat jij religieus besef noemt, zou ik eerder omschrijven als het bewust zijn van die immateriële bestaanswerkelijkheid en de behoefte om dat te verklaren. De door jou genoemde sporen van religiositeit zou ik uitleggen als een zoektocht naar die verklaring, van waaruit men dat immateriële ging benoemen als 'het hogere', 'Godenwereld', 'geestenwereld' of een 'Opperwezen'.

Het als zodanig benoemen en zoeken naar vastigheid en uitleg voor hetgeen je wel ervaart, maar niet kunt zien of tastbaar kunt maken, zegt mij niets over een besef dat het door jou benoemde 'bestaat', maar dat je voor jezelf het ondefinieerbare een naam hebt gegeven. M.a.w. het voor jezelf ordenen van de door jou als chaotisch, mysterieus en onverklaarbaar ervaren zaken in het leven.

Het geschetste beeld van de tijd vanaf de Verlichting - en het daarmee meer centraal stellen van de ratio - vind ik ietwat eenzijdig ;).

Interessant - en daarmee de kern volgens mij - vind ik de vraag of het wel zo is dat een hogere entiteit oorzaak is of 'moet zijn' van de kosmos? Ons gevoel dwingt ons daar bijna toe, maar tegelijkertijd geven de woorden 'moet zijn' in die vraag al aan dat je als mens denkt: "Dat kan toch niet anders?", terwijl wij wellicht met onze intelligentie 'de werkelijkheid' niet kunnen overzien en bevatten, en daardoor weer handvaten maken voor onszelf - bijvoorbeeld in 'religie' - , waarmee we de cirkel weer rond zijn ;).

Groetjes, Hans!

Kijk, Hans, jouw circelredeniring kan ik heel goed begrijpen. Zonder dat je het zelf in de gaten hebt, zijn in jouw redenering sporen van de subjectivistische kantiaanse denkprincipe dat het subject zelf de definitie aan begrippen laat geven.

Dat werkt natuurlijk niet als je de objectieve ontologische definiëringen van de begrippen overboord zet.

Zo is religie geen individuele aangelegenheid maar een collectieve. Sterker nog: de fysieke natuur en de religieuze natuur van de mens zijn juist de bindmiddelen bij uitstek die ons mensen binden in sociale groepen.

Het gaat er dus niet om wat jij of ik religieus besef noemen: het gaat er om wat religieus besef werkelijk is. Zo zijn discussies die gaan over het al dan niet bestaan van God vaak eenzijdige betogen vanuit de individu of God aanvaard wordt of niet waarbij vaak niet de argumentatie telt, maar de retoriek waar de boodschap mee gebracht wordt.

Uit de natuur kan het bestaan van God afgeleid worden. Dat gebeurt in de vakgebieden van de metafysieca en natuurfilosofie. Ook hier geldt dat het godsbestaan bediscussieerd wordt op het moment dat deze twee vakgebieden en daarmee de realistische ontologie (= het vakgebeid dat de dingen beschrijft zoals ze werkelijk zijn volgens logische denkwetten) verworpen wordt.

Dus om jouw vraag te beantwoorden: het doet er helemaal niet toe wat ik onder religieus besef versta of welke naam ik God geef. Want, dat zal hoogstwaarschijnlijk verschillen van wat jij onder die begrippen verstaat.....

Je kunt religie definiëren als 'het naar de kerk gaan' tot n.a.v. je bewustzijn 'beseffen van het bestaan van een niet materiële wereld'' en wat al niet meer.

Vandaar dat het mij handig lijkt om te weten waar we het over hebben, omdat je anders langs elkaar heen lijkt te praten.

Als je het over collectieve religie hebt en daarmee bedoelt dat we ons ervan bewust zijn een ziel te hebben die niet direct zichtbaar is (kort gezegd), dan ga ik met je mee.

Maar ik haak af zodra je het hebt over het objectief beoordelen van onverklaarbare, ontastbare en onzichtbare zaken.

Als retoriek gaat gelden als maatstaf, dan kun je domweg zeggen (maar dan met mooie woorden ;)) 'het is nu eenmaal zo'. Waarmee je de waarheid niet laat zien, maar als onzichtbaar feit presenteert (wat op zichzelf nogal paradoxaal op mij overkomt). Wat overigens ook (en dat zie je om je heen en in het verleden) als chantagemiddel gebruikt kan worden of kan leiden tot misbruik.

We zitten op de zelfde golflengte, Hans! Maar kun je onderstaand citaat van jou uitleggen? Ik ben namelijk benieuwd naar de redenen waarom jij afhaakt.

"Maar ik haak af zodra je het hebt over het objectief beoordelen van onverklaarbare, ontastbare en onzichtbare zaken."

Hey Getuige en Hans,

We hebben ons als gebedsbroedersteam afzijdig gehouden van jullie gesprekken, dit omdat wij het alleen maar leuk vinden als bezoekers ook met elkaar in gesprek gaan.

Ik kan daarom ook namens ons team zeggen dat we blij zijn dat jullie op één lijn zijn gekomen! Het is in het verleden ook vaak anders gelopen, tot onze spijt.

Groeten, Mark Boerman namens ons allen

Ik weet dat er velerlei filosofische benaderingen zijn wat 'objectiviteit' aangaat, maar ik ga even van de 'woordenboekbetekenis' uit; en dan haak ik dus af wanneer onzichtbare, ontastbare en niet als zodanig verklaarbare zaken als een 'feit' worden gepresenteerd. Een onzichtbaar, oncontroleerbaar feit is toch geen feit? ;)

Het enige wat je als feit zou kunnen benoemen is dat een ieder 'de ziel' of 'zijn geest' waarneemt. Feitelijk onderbouwen van een eventuele 'titel' die je daaraan geeft is onmogelijk.

Snap je wat ik bedoel? :)

Mijn muzikale en tekstueel altijd sterke held Stef Bos verwoordt in 'Volg alleen mijn hart' opvallend herkenbaar voor mij wat ik voel wat dit onderwerp betreft: http://nl.youtube.com/watch?v=X0h7xjfmAEk

Tsja, luisteren naar God.. iets waar ik veel over nadenk de laatste tijd. Maar hoe doe je het? luisteren. Als ik stil wordt en probeer te luisteren dan hoor ik niks en zitten mn gedachten overal en nergens. Heel herkenbaar dit stukje, maar hoe kan ik ermee aan de slag?

Natuurlijk snap ik wat je bedoelt, Hans. Ik vraag mij alleen af of het terecht is dat je met een hulpwetenschap - taalwetenschappen - een hoofdwetenschap de maat gaat geven.

Ik benader "objectiviteit" vanuit het realistisch Aristotelisch causaliteitsbeginsel. Daarin zijn 4 oorzaken te onderscheiden:
- doeloorzaak
- vormoorzaak
- werkoorzaak
- materiele oorzaak

De doeloorzaak is het meest abstracte, de materiële oorzaak de meest concrete. Aan de hand van een schilderij zal ik dit proberen uit te leggen. De doeloorzaak van een schilderij is het te maken schilderij zelf - dat in het hoofd van de schilder al bestaat maar nog niet concreet. De vormoorzaak is het doek en de schets die daarop geplaatst is. De werkoorzaak is de schilder zelf die de materialen - de verf welke de werkoorzaak is - op de juiste plaatsen en in de juiste proportie op het doek plaatst opdat het feitelijk kunstwerk kan ontstaan.

Dit gerealiseerde schilderij zelf is weer de vormoorzaak voor het doel dat dit schilderij dient. Bijvoorbeeld: het altaarretabel 'Lam Gods" (Jan en Hubert van Eyck, 1432) in de St Baafskathedraal te Gent dient het doel om een theologisch beeldende verhandeling te geven van hoe het Lam Gods verstaan dient te worden in het sacrament van de Euchatistie.

Overigens, ook als je niet gelooft in de daadwerkelijke substantiële tegenwoordigheid van Jezus Christus onder gedaante van de Eucharistie, is dit een prachtig Middeleeuws hooggotisch schilderwerk dat het bekijken meer dan waard is!

Maar, beste Hans, ook het bestaan van dit retabel is een voor jou - en voor mij evengoed - oncontroleerbaar feit. Immers, het feit is dat het bestaat. Daarmee is - dunkt mij - afdoende aangeduid dat oncontroleerbare feiten effectief feiten zijn. Maar feiten kunnen zowel in act (= daadwerkelijk) als in potentie (= wordend) zijn.

@ Mark, steek je van deze interessante discussie - waarvoor overigens veel dank aan het adres van Hans - ook nog iets op?

Hey M,

Ik zou graag willen reageren op je vraag die je stelt, maar moet je deels teleurstellen. Het werkt namelijk voor iedereen weer anders, dus ik kan je geen handboek meegeven waardoor er gegarandeerd succes zal zijn.

Sleutels voor mij, in het luisteren naar God zijn:

1. 'stil zijn' Het klinkt misschien raar, maar ik merk bij mezelf dat ik eigenlijk heel weinig stil ben voor God. Ik ben degene die veel aan het woord is, en niet zozeer luister.
2. Je hebt hierbij echt de Heilige Geest nodig. Als mensen zijn we vaak bezig met andere dingen, en vinden we het moeilijk om 'in te tunen' op God. De Heilige Geest kan daarbij echt helpen. Ik weet niet of je hiermee enigzins bekend bent?
3. Vertel het God. Zeg dat je er moeite mee hebt. Wees eerlijk en denk niet dat God dan vervolgens zegt dat het jouw pakkie aan is. Ik ben er van overtuigd dat Hij je ermee wilt helpen.

Hierbij een aantal dingen die mij wel helpen in het luisteren naar Gods stem. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij wel moeite kost, en ik die vaak niet wil nemen.

Ik hoop dat je er wat mee kan, ik ben namelijk maar een mens, en God is diegene die het met jou moet gaan maken, toch?

Succes in ieder geval!

Mark Boerman

Hey Getuige,

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet erg thuis ben in de termen die jij gebruikt, dus volg het maar voor een gedeelte waar jullie het over hebben. Ik vind het wel interessant in de zin van, dat andere mensen weer heel anders denken over en zoeken naar God.

Groeten, Mark Boerman