Vergeten?

Gebedsbroeders

Twee jongens - Twee posts per week - Onze overdenkingen - Jouw mening?

De dood

Door: Mark WVrijdag, 22 augustus 2008
Terug
Categorie: Hemel en hel, 19 keer gereageerd, 1573 keer bekeken

Geloof je in een hiernamaals? Geloof je in een leven na de dood? Ooit bedacht waar je heen gaat als je nu dood zou gaan? Ben je zeker van je plekje in de hemel? Iedereen heeft zo zijn eigen gedachten over de dood en dat wat daarna komt. Sommigen zijn er zeker over dat iedereen naar de hemel gaat, anderen zeggen dat je goed moet leven en sommige mensen zijn er liever helemaal niet mee bezig

Hemel en hel? Jezus heeft het niet vaak over de hemel. Hij praat wel vaak over zijn Vader in de hemel, maar niet over de hemel als een beloning voor het leven hier.

Mat 5:12
juich van blijdschap, want een grote beloning staat u te wachten in de hemel.

Wat zorgt ervoor dat je in de hemel komt? Wat is de hemel? Jezus heeft het, zoals ik al zei, vaak over zijn Vader in de hemel. Dus we weten dat God in de hemel is. Dus als je in de hemel komt, kom je bij God. En voor het bij God komen zijn restricties. Je kan niet als zondig mens bij God komen. Dus je kan niet als zondig mens de hemel in. Hoe kom je dan de hemel in? Door Jezus!  Jezus zegt: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven,’ ‘Iemand kan alleen naar de Vader gaan via mij.  (joh 14:6) Zonder Jezus kun je de hemel niet in.

Dat is toch oneerlijk, zeggen veel mensen. Je kan toch ook wel de hemel in zonder Jezus? Waarom wil je naar de hemel, naar de vader van Jezus, terwijl je niets met Jezus te maken wil hebben?

Twee uitspraken over hemel en hel: Wie in dit leven niets met God te maken wil hebben, krijgt na dit leven eeuwig zijn zin. God stuurt niemand naar de hel, daar kies je zelf voor.

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon gegeven heeft, opdat iedereen die in hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te oordelen maar om de wereld door hem te redden. Wie in hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in Gods enige Zoon. Johannes 3:16-18

Het reddingsbootje van Jezus staat heel je leven al klaar, waarom ga je niet met Hem mee?

Breng je mening, reageer.

Groetjes, Mark

Gerelateerd

Reacties (19)

Hans23 augustus 2008, 15:01
Jeetje, de Bijbel is zo veelomvattend, uitgebreid, tegenstrijdig soms en multi-interpratabel, dat een eenduidig antwoord erg lastig is.

Ik weet wel dat "allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen" (in Efeziërs) en ik lees in Ezechiel "Geeft de goddeloze het pand weder, betaalt hij het geroofde, wandelt hij in de inzettingen des levens, zodat hij geen onrecht doet; hij zal zekerlijk leven, hij zal niet sterven."

Daaruit zou je o.a. kunnen opmaken dat er in een eventueel hiernamaals óók plek is voor 'ongelovigen' en zelfs voor 'zondaars'.

Andere teksten spreken dat overigens weer tegen, zodat een antwoord geven ronduit lastig is.
Mark w23 augustus 2008, 15:14
Hey Hans,

Als die tekst ez.33:15 is dan snap ik niet helemaal wat je bedoelt.
God zegt hier als een zondaar zich afkeet van zijn zonde en rein gaat leven dan zal hij leven. En er staat niet eens iets over de hemel het hiernamaals.

Maar zowiezo is dit oude en nieuwe testament met elkaar vergelijken en als je dat doet moet je in je achterhoofd houden dat sinds Jezus is gestorven er wel wat dingen veranderd zijn. Je kunt nu wel dingen uit het oude testament halen, maar zie het verlossingswerk van Jezus niet over het hoofd.

Er is een plek voor iedereen na de dood, tis alleen de vraag welke.
Hans23 augustus 2008, 16:27
Waar ik naar zoek en wat mij vanuit Bijbels oogpunt bezighoudt (en waar ik bij eerdere 'posts' al vaker op wees ;)) is de discrepancie tussen het 'In de Here' zijn en het 'zonder zonde leven'.

In combinatie is dat volkomen helder. Los van elkaar vind ik dat nogal raadselachtig.

'Zonder zonde leven' en niet 'In de Here' zijn betekent dat je niet het Koninkrijk Gods verdient (zo noemt men dat toch?), andersom kan echter wel! (...)

In mijn overtuiging kan het niet zo zijn dat eerlijke, oprechte mensen die hun leven zo goed mogelijk voor zichzelf en anderen hebben geleefd uitgesloten kunnen worden van een 'ticket' naar de 'hemel' (wat en waar dat dan ook maar is).

Wat de dood betreft hink ik zelf altijd op 2 gedachten. In eerste instantie voelt het soms alsof mensen om mij heen die gestorven zijn, soms bij me zijn en dat ik hun aanwezigheid kan voelen. Ten tweede neig ik ernaar dit verstandelijk en nuchter te verklaren als een proces in je hersenen, of wellicht je eigen wil. Een soort ingebeelde illusie.
Mark W23 augustus 2008, 18:40
Hey Hans,

Zonder zonde leven lijkt me niet echt mogelijk, zeker niet zonder God. Iedereen maakt toch wel een keer een slippertje.
Het lijkt inderdaad oneerlijk dat mensen die het verprutsen wel in de hemel komen als ze in Jezus geloven. En andersom niet. Maar God denkt niet zoals wij, God denkt niet in voor wat hoort wat.
Genade kan je niet verdienen alleen ontvangen.

Er is een heel utopisch beeld van de hemel op aarde gekomen, maar de hemel wordt nergens beschreven in de bijbel. De vraag is niet wil je naar de hemel, de vraag is wil je naar Jezus? Naar God? Je schepper. Dat is de vraag. En als je niet in God geloofd, waarom zou je dan een eeuwigheid met Hem willen doorbrengen?

Ik zou zeggen zoek naar de waarheid, Hans. Wees eigenwijs en laat niemand je iets wijsmaken als het niet gegrond is, including me.

Geloof jij eigelijk Hans?

Take care,

mark
Hans24 augustus 2008, 16:15
Uiteraard is zonder zonde leven een utopie. Het was ook hypothetisch bedoeld, want tussen die 2 vormen zitten nog (minstens) duizenden mogelijkheden. De vraag blijft voor mij waar de scheidslijn van goed en slecht en dus van het wel of niet “Genade ontvangen” ligt.

Waar ik vaak moeite mee heb ik het exacte weten van de waarheid door sommige gelovigen en het nogal statisch interpreteren van overleveringen.

Zelf geloof ik sterk in ontwikkeling van de mensheid, en dus ook in nieuwe inzichten, waardoor eerdere achterhaald kunnen worden. Dus ook vanuit de Bijbel en andere Geschriften!

Al die zaken zie ik ook meer als een poging de ondoorgrondelijkheid van het leven – en daarmee zoals je wilt God – ondanks dat te doorgronden.

Zelf ben ik niet gelovig opgevoed, althans niet kerkelijk. “Godzijdank” ook niet afkerig tegenover religies.

Ik heb wel op één of andere manier een grote interesse ontwikkeld in geloven en overtuigingen van andere mensen. Als ik de kans krijg, dan bezoek ik ook graag verschillende kerken, tempels of moskeeën.

Wat ik wéét is dat we bestaan. Lijfelijk uiteraard, met al onze gedachten, dromen, gevoelens, logica etc. Ik ben er van overtuigd dat we een soort multidimensionaal wezen zijn. Maar wat een geest of een ziel precies is, waar die vandaan komt, waar die eventueel naartoe gaat weet ik niet en de waarheid daarachter lijkt mij levenslang net zo ondoorgrondelijk als een eventuele God. Mijn geloof in die waarheid is tot nog toe niet standvastig.
Mark w24 augustus 2008, 16:41
Hey Hans,

Een intresse in religie/geloof is gaaf. Ik praat ook graag met mensen die andere dingen geloven. Dat is goed voor je. (ook om statisch gedrag tegen te gaan, zoals je zegt)

Geloof je in de ontwikkeling van de mens of geloof je in de ontwikkeling van de techniek?

We bestaan, inderdaad. Maar wat doen we hier? Waarom zijn we hier? Waardoor is de aarde ontstaan?

Kijk Hans, ik zou natuurlijk willen dat iedereen zou geloven in Jezus. En dat iedereen maatjes is met God. Dit is lastig, want iedereen heeft een eigen wil, maar bovenal ben ik het niet die mensen aan het geloven breng maar God zelf! Ik breng de waarheid (volgens mij dan ;-)) Maar met alleen de waarheid komt niemand tot geloof. Het is God die werkt in harten van mensen en mensen op de vreemste manieren laat zien dat Hij bestaat.

Ken je het evangelie, Hans?
Als je dat kent, kun je 3 dingen doen (simpel gezegd)
1. Het links laten liggen
2. Het aannemen en als de malle God gaan zoeken totdat Hij zich laat zien.
3. Het links laten liggen, maar blijven praten over het geloof.

Weet je wat zo tof is aan Jezus te kennen? Dat je Jezus kent!
Hij is echt de gaafste persoon op aarde en Hij is echt te goed voor mij! Daarom zou ik willen dat iedereen geloofd. Jezus is het dubbel en dwars waard om in te geloven! En tuurlijk er blijven altijd vragen, ik heb er ook nog duizenden, maar ik kan er mee leven. Alles snappen zullen we toch niet, dat zeg jij ook.

God ziet je elke dag Hans, zoek Hem zou ik zeggen. Maarja dat zou ik zeggen ;-)

En hoe je weet of je genade ontvangen hebt? Dat laat Jezus je heel duidelijk merken :D

groetjes,

mark
Getuige25 augustus 2008, 15:05
De dood heet het artikel. Je zult als je gaat spreken over de dood eerst moeten weten met welke visie je naar de dood kijkt.

De algemene definitie van dood is het einde van het leven. Maar een levenseinde is vanuit biologisch perspectief een totaal andere dan een psychologische, sociologische, econometrische, criminologisch, filosofische en theologisch perspectief.

Om de theologische dood goed te kunnen begrijpen, zul je eerst de filosofisch atropologische dood moeten verstaan. Maar ook inzicht in wat de wijsgerige antropologie onder leven verstaat is onontbeerlijk. Laten we daar dan eens mee beginnen. Het menselijk leven bestaat uit 2 componenten: te weten jouw lichaam en jouw ziel. Het lichaam is duidelijk wat het is: de antropologie laat hier de biologie invulling aan geven. De herkomst van de ziel wordt door de diverse klassieke filosofen op verschillende wijzen ingevuld. Plato spreekt onder andere over de in eeuwigheid bestaande immateriële werkelijkheden die in de materie "gevallen" zijn en die na de dood weer in de immateriële werkelijkheid terug keren. Aristoteles komt met een annemelijker theorie. Bij de verwekking van een biologisch leven, wordt door het Eerste Onbewogen Levensbeginsel (wij noemen dit God, maar de antieke Grieken kenden God nog niet toen Aristoteles dit schreef) de ziel aan de vrucht toegevoegd. De ziel laat de mens bewust zijn van zichzelf. Door de immateriële natuur van de ziel, zijn de resultaten van de ziel óók immarerieel: dit noemen wij "gedachten" in actieve zin en in passieve zin "kennis". De dood noemt Aristoteles het scheiden van lichaam en ziel waarbij de ziel in zichzelf door blijft leven. De ziel gaat zichzelf zien en de manier waarop is afhankelijk van de op aarde opgedane kennis.

Vervolgens mandateert de filosofie de theologie om verder invulling te geven over leven en dood. De theologische dood wordt dan verstaan als de plaats waar geween en tandengeknars zal zijn; de plaats absoluut zonder God, maar wel een immer dorgaande werkelijkheid. Lees bijvoorbeeld maar over Lazarus en de rijke vrek. Immers, alle leven is dood de Eerste Onbewogen Beweger geschapen en deze vaagt een eenmaal geschapen leven niet meer uit de geschiedenis weg. Dat kan ook niet: dan zou de zijnswerkelijkheid in de dimensies "tijd" en "ruimte" namelijk geen absolute zijnswerkelijkheid zijn, maar een mogelijkheid. Wij van onszelf wéten dat we zijn en dat we dus niet slechts een mogelijkheid zijn - hetgeen een contradictio in terminis impliceert. Parmenides omschrijft dit met: een zijnde is niet een niet-zijnde.

Ergo, de dood is dus een overgaan van een combinatie materiële + immateriële werkelijkheid naar een volledige immateriële werkelijkheid, waarmee we de mogelijkheid krijgen alle immateriële werkelijkheden - dus ook God - te kunnen zien.

Omdat God niet wilt dat de zielen door de zonden die zij als mens begaan hebben van Zijn aangezicht uitgesloten raken, is de hemel neergedaald op aarde. In de proloog van het Johannes evangelie lezen we dat doordat het Woord eerst bij God was en dat het Woord zelf God was, maar dat het nu is neergedaald op aarde --> en dat neergedaalde Woord heet Jezus Christus. De biologische dood van Jezus Christus aan het kruis was nodig om Zijn ziel los te koppelen van Zijn Lichaam om als geestelijke werkelijkheid het juk van de theologische dood op te heffen om zo alle zielen de mogelijkheid te geven vrij van zonden voor het aanschijn van God te treden. Jezus heeft in de geestelijke ruimte voor de hemel de poorten naar de hemel geopend. Deze voor-ruimte wordt overigens "vagevuur" genoemd en bestaat nog steeds. Door de verrijzenis uit de biologische dood, heeft Jezus nog iets bewerkstelligd: ons menselijk leven op aarde ís al een voor-ruimte geworden voor de hemel waar het mogelijk is om samen met de hemelbewoners God te loven en aanbidden als voorafspiegeling hoe het voor ons ooit mag zijn.

Edoch, één belofte blijft nog staan: op het moment dat de nieuwe aarde en nieuwe hemel in de nieuwe werkelijkheid geschapen worden, zullen wij mensen ook weer met een lichaam - een eeuwig verheerlijkt lichaam wel te verstaan - verenigd worden. En in dat lichaam waarin wij volledig mens kunnen zijn zoals God dat bij de schepping ooit bedoeld heeft (zie Genisis 2) zullen wij in eeuwigheid vrij zijn van de tijdelijke gebondenheid aan tijd en ruimte.

Omdat God zoals gezegd alle leven geschapen heeft, is voor mensen die God buiten hun schuld niet kennen, toch de mogelijkheid daar de hemel te bereiken. De voorwaarden daarvoor zijn, is dat men oprecht naar de waarheid heeft gezocht en naar de gevonden waarheid ook oprecht heeft willen leven. Alle mensen zijn geroepen om God te kennen, slechts weinigen zijn uitverkoren om hen nu op aarde al te kunnen kennen........
Mark w28 augustus 2008, 01:16
Hey getuige,

Je hebt het in je stukje over verschillende soorten 'dood'. Maar in elke soort komt het erop neer dat je lichaam sterft en dat bedoelen we allemaal met dood denk ik.

Het vagevuur? Het feit dat je zegt dat hij nog steeds bestaat, getuigd van het besef dat het niet een aangenomen feit is in de christelijke wereld. Heb je ook bijbelteksten om dit te onderbouwen?

"toch de mogelijkheid daar de hemel te bereiken. De voorwaarden daarvoor zijn, is dat men oprecht naar de waarheid heeft gezocht en naar de gevonden waarheid ook oprecht heeft willen leven."

Dit is niet wat de bijbel zegt, dat heb je door? Door het geloof in Jezus ontvang je eeuwig leven.

Hey getuige, we geloven op een andere manier. Ik ben wel benieuwd naar het beeld dat jij van God hebt. Kun je een omschrijving geven van God, zoals jij Hem ziet?

groetjes,

mark
Mark w28 augustus 2008, 01:18
Hans, ik veroordeel je niet :-)
Getuige28 augustus 2008, 12:18
Hoi Mark,

Je schrijft: "Je hebt het in je stukje over verschillende soorten 'dood'. Maar in elke soort komt het erop neer dat je lichaam sterft en dat bedoelen we allemaal met dood denk ik."

Wat jij hier zegt is de biologische dood. Voor ons gelovigen die zich in het filosofisch/ theologisch domein ophouden, zullen wij ook die invulling van de dood moeten geven. Anders praten wij niet over het zelfde. De biologische dood gaat immers over materie, maar de filosofisch/ theologische dood gaat over alles behalve materie. God is immers zelf ook immaterieel. En Jezus kent zowel een materiële als een immateriële werkelijkheid. Daarom heeft Hij uit de biologische dood kunnen opstaan; dit feit noemen wij tegenwoordig pasen. Blijkbaar is Jezus dus nooit volledig dood geweest en is Zijn immateriële werkelijkheid groter dan Zijn materiële werkelijkheid.

Dat er een ruimte zit voor de Hemel, kun je al vinden in Lc 18, 19-31. Een duidelijkere verwijzing is te vinden in Mt 18, 19-35. Schulden die we niet beleden hebben voor God de Vader en die dus nog niet door God de Vader vergeven zijn, zullen we moeten uitboeten tot de laatste penning. Pas als onze schuld uitgeboet is, kunnen we het RIjk der Hemelen binnengaan en ons voor Gods aanschijn vertonen. Deze gevangenis zoals die in het parabel omschreven is, is wat verstaan mag worden onder vagevuur. Dit is dus niet de hel waar de rijke vrek in zit zoals bedoeld in het parabel uit Lc, maar een ruimte waar we een nog uitstaande schuld bij God moeten uitboeten.

Toch beste Mark, ook niet christenen/ gelovigen kunnen het rijk der hemelen bereiken. Immers, de arbeiders van het elfde uur kregen even veel betaald als de arbeiders van het eerste uur. We hebben al gezien dat de mens door de biologische dood heen leeft. We weten dat ieder mens voor de rechtvaardige schepper moet verschijnen - of hij in zijn leven op aarde geloofd heeft en/ of Jezus gekend heeft, of niet. Daarnaast wil ik je verwijzen naar wat Jezus zelf zegt in Mt 15, 21-28 over het feit dat Jezus alleen maar voor de joden is gekomen, óf niet. Voor de rest is Paulus de apostel van de heidenen. De heidenen zijn dus evengoed mensen die naar Gods beeld en gelijkenis geschapen zijn. Het is hoogmoed en arrogantie te zeggen dat een rechtvaardig mens die om welke rede dan ook niet in een christelijke traditie is opgegroeid, per definitie niet naar de hemel toe kan. Indien iemand dit blijft zeggen en volhouden, is het verhaal van de barmhartige Samaritaan in het geheel niet begrepen.

Hoe ik God zie? Als Goed, Eén, Ding, Zijn, Iets, Waar en Schoon. Maar het gaat te ver om deze termen uit te leggen en te verklaren. Edoch: Ubi caritas et amor, Deus ibi est!
Mark w28 augustus 2008, 13:50
Ik zie in de bijbelteksten die je gegeven hebt nergens het vagevuur terugkomen. Het is allemaal interpretatie. Ook al zou het in 1 bijbeltekst wel voorkomen, je moet nooit op 1 bijbeltekst afgaan, maar alles in het hele verband van de bijbel zien.

"Pas als onze schuld uitgeboet is, kunnen we het RIjk der Hemelen binnengaan en ons voor Gods aanschijn vertonen." Welke schuld? We hebben geen schuld, ook al zondigen we. Rom 3:21-31
Jezus is toch niet voor niets gestorven! Hoezo zouden wij nog schuld hebben?

En dat je op basis van de gelijkenis van de arbeiders zegt dat niet-christenen in de hemel kunnen komen vind ik ook echt apart. Het kan net zo goed gaan over iets anders. Stel dat de arbeiders staan voor de mensen die tot geloof komen. Het maakt niet uit of je nou op je 12de tot geloof komt of op je 92ste, je komt in de hemel. Allemaal in de hemel. Daar kan het over gaan.

En ik heb helemaal niet gezegd dat je in christelijke traditie moet zijn opgevoed om in de hemel te komen! Als je geloofd in Jezus heb je eeuwig leven!

Tuurlijk is Jezus er voor iedereen, paulus ging naar de heidenen, logisch. God is er voor iedereen. Het goede nieuws is er voor iedereen. En als je in Jezus geloofd heb je eeuwig leven en ben je rechtvaardig.

"Het is hoogmoed en arrogantie te zeggen dat een rechtvaardig mens die om welke rede dan ook niet in een christelijke traditie is opgegroeid, per definitie niet naar de hemel toe kan."
Dat heb ik dus niet gezegd, dat had ik al gezegd. Mijn vraag bij deze zin is:

-Wat maakt iemand rechtvaardig?

Je hebt wat termen geschreven hoe je God ziet, maar wat betekend God voor jou? Wie is Hij voor jou? Hoe is jou relatie met God?

Thx voor je reactie :)

groetjes,

mark

ps. Wil je mij de gelijkenis van de barmhartige samaritaan uitleggen?


Hans28 augustus 2008, 20:53
Hey Mark, Getuige en anderen,

Tussen links laten liggen en aannemen zit nog een optie, namelijk zoeken naar die aannemelijkheid ;).

Synoniem daarvoor lijkt mij het zoeken naar de waarheid. Of die waarheid in het evangelie verkondigd wordt weet ik dus niet, maar vooralsnog roept dat bij mij meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

Bij het lezen van jullie reacties gaan er ook allerlei gedachten door me heen. Ik zal proberen dat eens op een rijtje te zetten.

Mark zegt tegen Getuige “Het is allemaal interpretatie.” Misschien is dat wel de meest bondige samenvatting van ‘geloof’ :). Want velerlei ‘interpretaties’ van velerlei ‘geloven’ zwerven rond op aarde, met evenzoveel (groepen) mensen die overtuigd zijn van hun interpretatie.

Dat maakt het ook lastig, want wat nu als enkel diegenen die ‘het goed doen’ in de ogen van die eventuele God in een hemel kunnen belanden? Waarvoor hebben die anderen dan hun best gedaan levenslang? En wat als je niet de mogelijkheid hebt gehad om dat ‘goed doen’ te kunnen doen?? … Voorbeelden te over van mensen die in een omgeving of met een geest leven die hen die mogelijkheid niet heeft kunnen bieden. Wat is hun lot?

Over zonde en schuld verschillen de ‘interpretaties’ ook nogal. Toen ik eens bij een dienst was van Vrije Baptisten, ging het telkens over de mens die schuldig en zondig is en die zich vooral zou moeten verootmoedigen. Hier lees ik “We hebben geen schuld, ook al zondigen we.” De vraag rijst dan waarom er zoveel nadruk wordt gelegd veelal op de zonde.

Een nadruk die er overigens volgens mij ook niet zou moeten zijn, omdat het twist veroorzaakt en zelfs mensen wegdrijft uit de kerk/het evangelie.

Want wat als je bijvoorbeeld gescheiden bent, of homoseksueel? (sorry hoor dat ik er weer over begin, maar die combi houdt mij toch altijd erg bezig, niet in de laatste plaats om de keiharde oordelen die ik over die combi lees en hoor. Een voorbeeldje wat ik niet kan laten om met jullie te delen is een youtubefilmpje van een Christelijk opgevoede homojongen met gelovige ouders: http://www.youtube.com/watch?v=wfqXN_Mofc0 Ook zijn filmpje ‘coming out’ vind ik nogal indrukwekkend en tegelijkertijd zorgelijk en zelfs een beetje beangstigend). In dat geval zou “We hebben geen schuld, ook al zondigen we.” me trouwens wel verblijden.

Als laatste zijn de laatste vragen van Mark in zijn laatste reactie erg interessant. Dingen die ik me ook wel eens afvraag t.o.v. ‘Christenen’, ‘gelovigen’, iig mensen die zeggen God te kennen en contact met hem te hebben. Intrigerend vind ik dat, maar zelf kan ik mij er zo weinig bij voorstellen. Mensen die ik het vraag hebben het vaak over ‘een gevoel’, maar daar kan ik ook weinig mee eigenlijk.

Iemand anders vertelde mij eens dat het simpelweg in je daden en je leven besloten zou zitten. In de wijze waarop je leeft zou je zeg maar ‘In de Here’ kunnen zijn…. Op mijn beurt zag ik daarin weer een uitleg van geboden 1 en 2, die in wezen samen 1 en samen de basis van het evangelie zijn.

Wellicht ietwat verwarrend en nogal moeilijk om concrete antwoorden op te geven, maar ik zou graag jullie gedachten daarover eens willen lezen.

Iig bedankt voor de interessante reacties!

Groet, Hans!
Mark w29 augustus 2008, 00:33
Het Hans,

Toffe reactie.

Ik baal er echt heel erg van dat de christelijke wereld zo rete verdeeld is. Hoewel ik er waarschijnlijk even hard aan meewerk als anderen. Dus wat dat betreft geef ik je echt helemaal gelijk. Iedereen heeft andere interpretaties van de bijbel en het leven. Zo irritant, maar zo logisch.

Dat er zoveel nadruk gelegd wordt op zonde vind ik ook vreemd. Jezus is aan het kruis gegaan om onze zonde te vergeven en om ons rechtvaardig te maken zodat we bij God kunnen komen. DAT WERK IS KLAAR. (lees johannes en romeinen maar)En toch wordt er juist in de kerk je een last van regeltjes opgelegd. We moeten ons best doen.
Het hele oude testament bewijst dat we zelf niet bij God kunnen komen en al helemaal niet volgens de wet van Mozus kúnnen leven! Waarom wordt dan nog steeds in sommige kerken de wet van Mozes voorgelezen? We hoeven nergens meer aan te voldoen! We hoeven geen regels op te volgen! Jezus' dood was genoeg. Als je Hem aanneemt ben je rechtvaardig en kun je bij God komen. En je leert Jezus kennen (vraag me niet hoe het kan) door met Hem te praten. En je ervaart zo'n vreugde en zo'n rust.

Als je dat beseft moet je dat nieuws wel kwijt aan andere mensen. Dat is een opdracht, maar dus geen regel! Als je erachter komt wie Jezus is en wat hij voor jou gedaan heeft en wat hij je elke dag wil geven. Dan moet je dat nieuws kwijt en is het geen opdracht maar een genoegdoening, want je praat over de persoon die jij zo tof vind. Het gaat bijna automatisch.

En over homo's en gescheiden ouders, dat vind ik echt triest. Ik heb met een jongen gepraat die dacht dat God niet meer bij hem wilde zijn, al een jaar of 5, omdat zijn ouders waren gescheiden. En mensen uit de kerk hadden hem dat verteld. Ik was echt heel boos en heel erg teleurgesteld. Wat een leugen! En Homo's ook. Ik vind het zo jammer dat christenen zo snel met het vingertje wijzen. Mensen in de kerk (ik dus ook) Moeten naar Jezus kijken. Jezus wees nooit met zijn vingertje, behalve naar de farizeën, de religieuze top van die tijd, de dominees van die tijd. Jezus ging met hoeren eten, met het uitschot van de maatschappij. Stel dat de kerk dat ook eens ging doen!

Ik ben teleurgesteld in de kerk en misschien dus ook wel in mezelf. Maar ik hoop dat ik samen met God (hand in hand, anders red ik het niet) een verschil mag maken in de (christelijke) wereld.

Dat zijn wel voldoende gedachten denk ik

mark
Getuige12 september 2008, 23:09
Zoals Mark zelf al aan geeft is een en ander interpretatie vanuit de Heilige Schrift. Indien ieder maar naar eigen goeddunken de Heilige Schrift interpreteert, zal het aantal christelijke geloofsgemeenschappen dan ook alleen maar blijven groeien.

De eenheid onder de christenen kan dan ook pas ontstaan wanneer men zichzelf aan God terug geeft en zich laat vormen tot een daadwerkelijk beeld van Hem zoals de mens bedoeld is in de scheppingsorde.

De eenheid met God uit zich al in de eerste 3 verzen van genesis: De geest van God zwerft over de wateren en het Licht is dat wat Jezus is. Dit licht treedt regelmatig al in het oude testament op: het vlammend zwaard dat de engelen dragen om Adam en Eva uit de tuin van Eden te jagen, de wolkkolom en de lichtkolom die voor het Joodse volk uit gaat in de woestijn van Egypte naar het beloofde land en zo zijn er nog wel meer plaatsen te noemen.

Het Licht is het uitgesproken Woord van God dat zich op aarde door de schoot van Maria heeft laten omsluiten - de rest van de aarde werd immers niet rechtvaardig geacht het Woord van God te kunnen ontvangen - om zich zo in menselijke gedaante verlaagd aan de wereld te presenteren om de Waarheid te presenteren. Echter, de wereld aanvaarde het geetelijke Licht niet en bleef in het duister van de stoffelijke wereld achter.

Dat er in de Romeinen brief gezegd wordt dat door te geloven er geen schuld meer is voor God moet dus gelezen worden als geen definitieve schuld meer. Daarmee kan er wel - en ik noem het maar als volgt - een variabele schuld ontstaan die variabel door God weg genomen kan worden. Die variabele schuld zijn dus de zonden die we dagelijks begaan; daar waar we de liefdeseenheid die door Jezus met zijn lijden en sterven hersteld is, met God tijdelijk verbroken wordt. Dat opbouwen van deze schuld kán alleen maar door ons mensen gebeuren en niet door God omdat God volledig Geest is en de mens zowel geest als fysieke natuur. We weten dat de Geest die volledig in zichzelf is, niet tegen zichzelf kan zondigen.

Een immer volwassen wordende relatie met God en dus het immer groeiend besef van het liefdesaanbod dat God aan ieder van ons mensen, zijn schepeselen, richt, doet ook de zondigheid van de mens als stoffelijk wezen toenemen. Paulus bedoeld in de Romeinen brief dus dat de zonde van de geestelijke natuur van de mens door het aanvaard en beleefd geloof, niet meer bestaat. En dat aanvaard geloof wordt geuit door het ontvangen doopsel en de jaarlijks vernieuwde doopgeloften met pasen.

Waarom is de zondestapel variabele zonden die we dagelijks opbouwen dan weldegelijk een probleem? Het zijn juist déze zonden die als een muur tussen de geestelijke natuur van ons mensen en God in komen te staan. Omdat wij als mens toch ook onze stoffelijke natuur mee moeten slepen soor het leven, wordt de zondestapel op den duur een niet te tillen en te dragen juk omdat onze geestelijke natuur door het geweten de groter wordende afstand met de Liefdeseenhied wel waarneemt, maar onze stoffelijke natuur deze ontkent. Wat doen we dan? We gaan ons tegen de Waarheid keren door onszelf voor te houden dat er geen zonden meer zijn en, doordat Jezus zijn werk al gedaan heeft, is omdat we het geloof aangenomen hebben, onze plaats in de hemel al bijna binnen. Het enigste wat nog moet gebeuren is dat we sterven zodat we ook daadwerkelijk de hemel binnen kunnen gaan. Helaas, dat is leven naar het zwakke vlees.

Overigens, beste Mark, door te verkondigen dat de wet van Mozes niet meer bestaat, geef je te kennen dat je de bergreden van Jezus, te lezen in Matheus 5 t/m 7, in het geheel niet begrepen hebt. Of minstens de persoon die jou dat wijs gemaakt heeft, heeft het niet begrepen - ik wil jou niet onterecht van dingen beschuldigen waar je zelf niets aan kunt doen. De (natuur)wet of zo je wilt natuurlijke scheppingsordening (genesis 1 en 2) zijn er om de mens te dienen. De mens is immers het kroonstuk op Gods schepping. De mens moet dus geen slaaf worden van de Wet; dat wat de Farizeeën bij het Joodse volk wel doen. De mens is geroepen om de innige Liefdesband van het geestelijk licht te dienen zoals deze Liefdesband ons ook dient. Anders kan de liefde niet bestaan.

Ergo, daar waar de Liefde weg is, is het Licht weg en heerst de vorst van de duisternis. Wanneer wij ons uit vrije wil definitief laten omsluiten door deze duisternis, zullen we in de ogen van God dan ook definitief geestelijk dood zijn. En deze dood is de ergste wat ons kan overkomen.

Mijn relatie met God is dus dat ik iedere mogelijkheid probeer aan te grijpen de Liefde te dienen. Daar waar ik deze niet dien of doof, bid ik dat mijn deugden verder door de genade verlicht mogen worden opdat ik deze begane fout (= de zonde) in het vervolg niet meer maak.
Mark winkelaar13 september 2008, 12:19
Beste getuige,

Veel dingen die je schrijft heb ik nog nooit iemand horen zeggenen ook nog nooit gelezen in de bijbel. Varialbele zondeschuld, allemaal leuk en wel, maar waar staat dat dan? Ik wil je echt begrijpen, maar ik kan er niet bij.

Door wat vergeeft God ons dan, als Hij die zonde vergeeft.

Is het offer van Jezus niet genoeg?!!

{QUOTE}
'Mijn relatie met God is dus dat ik iedere mogelijkheid probeer aan te grijpen de Liefde te dienen. Daar waar ik deze niet dien of doof, bid ik dat mijn deugden verder door de genade verlicht mogen worden opdat ik deze begane fout (= de zonde) in het vervolg niet meer maak.'

Ken je God wel, getuige? Je bent zijn kind. Als je je relatie met je vader beschrijft zegt je toch ook niet dat je elke dag voor hem de afwas doet? Toch?

Mark W
Getuige16 september 2008, 23:43
Hoi Mark,

Om te beginnen wil ik jou mijn oprechte excuses aanbieden voor mijn moeilijke lappen tekst die ik schrijf.

Toch is alles wat ik geschreven heb in de heilige schrift terug te vinden, zij het niet letterlijk op de zelfde schrijfwijze. Mijn vraag aan jou is dan ook deze: moet alles letterlijk in de heilige schrift staan? Overigens heb ik de rede van het gebruik van "variabele schuld" wel uitgelegd. Ik bedoel daarmee dat de schuld door gedane zonden voor ieder mens ten opzichte van God verschillend is. Mijn zonden zijn anders dan jouw zonden en God kent aan jouw zonden een ander - en ik hoop echt oprecht een lager - gewicht toe dan aan mijn zonden.

Maar God is een barmhartige God die iedere zonde wil vergeven. De voorwaarde echter is, is dat God van ons mensen oprecht de zonde als een geestelijk offer krijgt aangereikt (vgl psalm 51). God vergeeft de beleden zonden door mensen die Hij, krachtens het in apostolische successie geldig ontvangen wijdingsambt, als Zijn instrumenten in te zetten. Deze mensen zijn dus priesters. Priesters mogen het sacrament van boete en verzoening bedienen; als zij biecht horen zijn zij niet zichzelf, maar zijn zij op dat moment niemand minder dan Jezus Christus zelf. Zo werkt God dus: door de door Hem gekozen mensen heen. Je moet dit echter wel willen geloven. Wil je het niet geloven, dan kun jij ook nooit een oprechte biecht uitspreken.

Dan wordt ik flauw van argumenten als: "het staat niet in de bijbel......." De bijbel is niet meer dan een boek dat met letters bedrukt is. Gooi ik alle bijbels die ik in de wereld vinden kan op de brandstapel, dan kan er geen bijbel meer zijn die mij iets vertelt. Daarmee blijft het Woord van God echter wel bestaan en een realiteit. Wij mensen zijn echter zo blind en doof voor Gods levend gesproken Woord in ons hart, dat wij een op schrift gedocumenteerd exemplaar nodig hebben om Gods Woord in begrijpelijke taal tot ons te nemen. En dan nog is het de vraag of we verstaan en begrepen hebben wat God zegt in deze woorden. Deze verstandsvorming en begripsvorming is een taak voor de theologie, wat niet wegneemt dat wij als "amateurs" door middel van overweging (= mediterend en biddend bijbellezen) Gods Woord in ons hart kunnen toelaten en zelf ook tot grote inzichten komen. Hiervan probeer ik een getuigenis af te geven.

Je vraagt of ik God ken. Mijn antwoord daarop is dat ik God dagelijks stapje voor stapje beter leer kennen. Natuurlijk ben ik Zijn kind - en jij trouwens even goed als ik en ieder ander mens. Hij heeft immers mij het leven gegeven zoals Hij in Genesis 1, 1-3 het Licht óók leven geeft. Daarmee zijn wij godenzonen (vgl Genesis 6) Maar weet jij dan wie of wat God is?
Mark winkelaar17 september 2008, 18:53
ik begrijp nog steeds niet hoe jij aan die variabele schuld komt? Heb je dat persoonlijk van God gehoord? (niet sarcastisch) Je begint namelijk over de stem van God verstaan.

niet iedereen is een kind van God.
Joh. 1:12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden.

Gal 3:26
want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

En ik denk echt dat het werk van Jezus af is gemaakt aan het kruis. Zonde aflossen kan alleen door een offer, waarbij bloed vloeit. Dat kunnen wij niet een aflossen. Jezus heeft dat gedaan, met veel moeite, voor ons! Het is gedaan!

Heb 10:10
Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

Ik ken God, Hij is mijn pappa. tuurlijk ken ik Hem niet volledig maar ik probeer Hem te ontdekken. Zonder Hem ben ik niemand, ik kan niet zonder hem leven! Hij is mijn alles!... Ik houd van Hem

Ik hoop dat je oprecht zijn stem verstaat.
Getuige18 september 2008, 11:58
En toch ligt een en ander niet zo simplistisch als dat jij het voorhoudt. Ieder leven dat in de moederschoot ontstaat, is door God gegeven en door niets en niemand anders. Immers, God alleen kan scheppen (vgl Genesis 1 -2). Echter, de geschapen mens is ongehoorzaam geworden en daarmee is de zonde in de wereld gekomen en heeft de perfecte Mens (hier moet verstaanworden de eenheid tussen man en vrouw) ernstig verzwakt om God rechtstreeks te verstaan. De mens is niet meer vrij maar een gevangene geworden (vgl de mens en zijn vrouw die zich schaamden voor hun naaktheid toen hun ogen open gingen, Genesis 3) . Door deze zondeval is ieder geboren mens - die in beginsel het leven van God gekregen heeft - kind van de wereldvorst geworden. Dat moest wel, want Adam en Eva zijn het aards paradijs uit gestuurd waarbij het aards paradijs gezien mag worden als een voorafbeelding van de hemel. De Mens werd met de wegzending uit het paradijs ook sterfelijk. Eenmaal ná de biologische dood blijft de mens buiten het bereik van de hemel.

Maar God heeft genadig neergezien op Zijn schepping en heeft Zijn Zoon in de moederschoot van Maria mens laten worden zonder Zijn godheid te laten verliezen. Wat Jezus gedaan heeft, is door Zijn biologische dood op het kruis heen, de hemel weer opengemaakt voor de oprecht bekeerde mens. Immers, Jezus kon niet in de macht van de dood - die de mens veroorzaakt heeft - blijven. Jezus heeft het uitzicht op en het eeuwig leven in de hemel aan de mensen terug gegeven. Hij heeft dus de macht van de wereldvorst verslagen door de geschapen mens die het leven van God gekregen heeft, door het doopsel te ontdoen van de erfzondesmet.

Wat Jezus echter niet weggenomen heeft, is de mogelijkheid van iedere mens om te kunnen zondigen. We moeten in vrijheid een keuze tussen [goed doen] of [niet-goed doen] kunnen maken. Anders zouden wij niet vrij zijn maar gevangen door en in God. Onze acten van [niet-goed doen] zijn zonden. En iedere zonde verwijdert ons van God; we kunnen de staat van genade verliezen die wij mensen om niet door Jezus Christus terug gekregen hebben. Het belijden van de zonden die we gedaan hebben nádat we ons doopsel ontvangen hebben, kunnen echter wel vergeven worden, mits wij mensen ons oprecht en berouwvol tot de heilige Drieëenheid wederkeren.

Iedere gedoopte mens wordt dus nu slechts voor zijn eigen gedane daden beloond door de Rechtvaardige rechter en niet meer voor de erfdaden van de Mens. De hoeveelheid daden die deze Rechter per menselijk individu mag belonen, is uiteraard variabel. Snap je nu hoe ik aan variabele schuld kom?

Zonder dat je het in de gaten hebt, zeg je een mooi ding over het aflossen van de schuld; er moet bloed vloeien. Dat bloed vloeit iedere dag ontelbare keren op aarde. Tijdens iedere Heilige Mis wordt het Lichaam en Bloed van Jezus geconsacreerd. En op veel plaatsen is het mogelijk het Lichaam en Bloed van Jezus Christus onder deze twee gedaanten te ontvangen. De gaven van brood en wijn worden aangedragen opdat onze Heer deze moge heiligen en Zijn Lichaam en Bloed moge laten zijn. Het Lam Gods wordt iedere Heilige Mis geslachtofferd voor ons zieleheil. De sacramenten van boeten en vervoening én de eucharistie liggen daarom in elkaars verlengde: hoe intenser en oprechter de Heilige Mis beleefd wordt, hoe meer het zondebesef groeit. Hoe meer en oprechter de zonden beleden worden en de vergevingsgenade ervaren wordt, hoe meer het wonder van de Eucharistie met de ogen van het geloof gezien wordt. En deze groeispiraal doet meer en meer het Woord van God dat Hij op alle mogelijke manieren tot de mens wilt spreken, spreekt, dan ook door de gelovige mens verstaan wordt en God gekend kan worden.

Om dit alles echter goed te kunnen snappen, is er veel gebed en geestelijke leiding nodig. God laat zich namelijk niet zomaar kennen in een enkel schriftcitaat als deze citaat niet gecomtempleerd is. De brieven van Paulus en de apostelen kunnen niet verstaan worden door een persoon die niet op de zelfde manier in het geloofsmysterie staat als de auteurs van deze rijke teksten. Dat geldt overigens ook voor de profeten uit het Oude Testament. Zo ook de Wet van Mozes: deze moet bezien worden zoals Jezus Christus dit zelf door Zijn Kerk uitlegt en niet op de manier waarop de Farizeeën en schriftgeleerden deze uitleggen. Deze kenden echter alleen de letterlijke tekst, maar niet de Ware betekenissen die aan deze teksten gegeven moesten worden. Helaas lopen er vandaag de dag nog steeds Farizeeën en schriftgeleerden rond.........
Mark w20 september 2008, 13:22
Getuige,

Ik snapte je variabele zondeschuld wel, ik snapte alleen niet waar je hem vandaan haalt. Ik ben het met je eens dat je niet bekrompen met de bijbel om moet gaan. Maar ik denk zeker dat iets dat zo belangrijk is als een varialele zondeschuld toch echt in de bijbel moet staan.

Zonde is HET probleem van de bijbel. God probeert de hele bijbel door contact te krijgen met de mens, maar dat lukt niet goed doordat de zonde in de weg staat. Toen gaf God de perfecte oplossing, en jij beweerd nu dat die oplossing niet genoeg was!

Ik denk dat iets als een variabele zondeschuld toch wel in de bijbel had moeten staan als hij daadwerkelijk bestond. Aan gezien zonde hét grote probleem in de bijbel.

Ik kom toch weer terug op hebr. 10:10.

En Jezus zei tegen de zondaar aan het kruis: Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

Zie je mij als een van die schriftgeleerden?

mark