Als je met je hart geloofd,
krijg je een warm hart,
en dat zullen anderen ook voelen.

Ik denk dat je groot gelijk hebt. Wij Christenen halen echt te weinig uit het geloof (om het oneerbiedig te zeggen). God geeft zo veel meer. Helemaal als wij Christenen de krachten bundelen dan kunnen we samen de wereld veel mooier maken.

@ Robert,
Hoow wij christenen halen echt te weing uit het geloof..
Scheer ze niet allemaal over één kam ;) Maar ik ben wel van mening dat we 'U maakt ons één, U bracht ons tesamen, wel wat meer soms toe mogen passen, want we kunnen het zeker wel.'

Blijf jezelf vergelijken met de schrift en niet met andere christenen. Ga ervoor, laat je niet afleiden en blijf dicht bij God. (bij de wijnstok)
God is met je!

Jaren geleden woonde ik nog aan de Sassenstraat, Zwolle, ook met een huisgenote die nu nog op mijn hyves zit. Zij zei je kunt bij jou echt merken dat er iemand met je is, je straalt uit dat je nooit echt alleen bent. We hebben samen toen ook een bijbel gekocht. Ik heb altijd gedacht dat zij behoorde tot het zaad dat direct weer werd geroofd en op rotsgrond viel, maar ze had wel gesprekken met haar moeder rond die tijd. Nu zijn we zo´n tien jaar verder, zit ze dus op mijn hyves en denk ik, wie weet.
De rust die ik lange tijd uit mijn geloof haal, begint gelukkig weer terug te komen. Zegen!

Ik weet niet of er een perfect leventje is. Is het niet een illusie? We willen heel graag modelmensen zijn, maar zijn het toch niet. De praktijk is altijd veel weerbarstiger dan onze idealen.

Met jouw idee van een perfecte christen ben ik het ook niet eens. Ten eerste: DE perfecte christen bestaat niet, er zijn zoveel kleine dingetjes waarop je een meningverschil kan hebben en zoveel belangrijke dingen. Ten tweede: ik vind het zeer arrogant om aan iedereen het evangelie te vertellen, als zijnde de enige waarheid. Alsof ik alles weet en de rest niets weet. Ik kan toch niet iemand bewijzen dat er leven na de dood is? Er zijn genoeg mensen die van filosofie en/of theologie hun studie hebben gemaakt. Zij geloven toch niet. Zij zijn slim genoeg om zelf een keuze in deze onderwerpen te maken. Bovendien: Ik neem als voorbeeld een homo in Afghanistan, die uit de kast komt. Hij wordt gearresteerd, opgesloten en gemarteld. Volgens de bijbel (en een deel van de christenen) is hij een zondaar, maar toch gaat hij zover voor zijn 'zonden'. Volgens jou zou ik zo iemand moeten vertellen dat hij een 'zondaar' is en dat hij fout bezig is? Die homo gaat net zo ver, als de christenen uit de eerste, tweede en derde eeuw. Ik kan geen argumenten verzinnen om hem te berispen. Moet ik mijn eigen geloof (gebaseerd op een gevoel, de vraag is of je daar altijd op moet vertrouwen) boven dat van een ander stellen, die ook goed meent te doen door zijn daden, als ik geen duidelijke argumenten daarvoor kan geven? Ik ben benieuwd naar je antwoord op deze vraag in de situatie waarin ik hem schets.

Desalniettemin, denk ik dat de praktische uitvoering van het geloof veel rust en stabiliteit in je leven kan geven. Ik voel mooie dingen bij het geloof en die dingen maken mij blij. Ik probeer andere mensen de leefregels van het christendom te leren, maar wat ze geloven, laat ik bij hen. Daar ga ik namelijk niet over, want ook ik moet door de mist turen naar de 'werkelijkheid' (bijv. eventueel leven na de dood) en meen niet dat ik daarin boven andere sta. Iedereen die meent de waarheid in pacht te hebben, kan naar mijn mening beginnen met een cursus filosofie, en beginnend bij het boek 'De wereld van Sophie.'

@ Mark. Als ik bij de schrift moet blijven, krijg ik een volgend probleem. Neem bijvoorbeeld de uitspraak: aan de vruchten herkent men de boom. Hoe interpreteer ik die? Ik kijk naar twee mensen: De Dalai Lama en Piet, uit de starre christelijke hoek. De Dalai Lama lacht, heeft veel wijze uitspraken, heeft ieder mens lief, steunt mensen, veroordeelt geen mensen omwille van hun geloof, etc. Piet zegt op tv dat iedereen die niet in Jezus gelooft, in de hel zal branden. Aan de vruchten herken ik dus de boom. Piet ziet er naar mijn mening veel negatiever uit. Als je wilt weten wie Piet is, kun je naar de uitzending van rondomtien kijken Adam of Aap, aan het einde doet zo'n vent min of meer die uitspraak.

Hey Lucien,

Ik begrijp je verhaal en ik had waarschijnlijk precies hetzelfde gezegd als ik God niet kende.

Ik zeg niet tegen homo's dat ze zondig zijn, als ik dat zou doen zou ik hypocriet zijn, want dat kan ik ook gewoon tegen mezelf zeggen of tegen de buurman of wie dan ook.

Tuurlijk is het arrogant om te zeggen dat ik de enige waarheid in pacht heb en ik kan mijn geloof ook helemaal niet beargumenteren. Maar ik geloof dat Jezus de waarheid is en dat God bestaat. We leven in een tijd waar iedereen zijn eigen waarheid heeft, alsof er geen universele waarheid bestaat.

En over Piet en de Dalai Lama. Wat noem jij goede vrucht? Stel nou dat Piet tegen een huizebouwer tegenkomt. De bower is bezig een fundament aan het leggen voor zijn huis. Peit weet toevallig veel van huizenbouwen en over geografie en hij weet dat als op die plek een huis komt te staan, hij vast en zeker binnen een maand inzakt, met alle gevolgen van dien. Dus Piet zegt dat tegen de bouwer. De bouwer reageert geïrriteerd en stuurt piet weg, want deze grond had hem een vermogen gekost. Dan komt de Dalai Lama langs en zegt tegen de bouwvakker dat hij de grond van de bouwer net gezegend heeft. De bouwvakker bedankt de Dalai Lama. De bouwer heeft een hekel aan Piet, maar de Dalai Lama is oké. Maar dan, na 2 maand stort zijn huis in...

Is een echte vriend niet iemand die je de waarheid vertelt?

Ik vind het leuk dat je gereageerd hebt, Mark. Laat ik in eerste instantie zeggen dat ik ook in God geloof en de evangelieen, maar dat ik daarnaast weiger te zeggen dat ik zeker weet of het waar is, want misschien hallucineer ik wel. Mijn brein en mijn zintuigen kunnen me bedriegen.

Daarnaast de discussie over de universele waarheid. Ik denk dat hij bestaat, omdat ik denk dat daden die tegen beter weten in worden gedaan, op langere termijn niet onbestraft blijven, terwijl op aarde het vaak niet bestraft wordt. Bijv. een dictator onderdrukt zijn hele leven een bevolking. Als hij gewoon zou sterven daarna, zou hij volgens de materialistische visie er niks aan de hand zijn. Dat kan ik niet verdragen. Ik geloof niet dat dat zo is. Ik denk dat uit goede intenties goede daden moeten komen (hangt wel van je definitie van goed af). Wat iemand daarbij gelooft, vind ik onbelangrijk, tenzij dit zijn opvattingen beinvloedt. Als Paulus zegt dat geloof rechtvaardigt, denk ik niet dat hij bedoelt dat je je mening over een aantal historische feiten hebt veranderd, maar dat je je fouten inziet en je gedrag aanpast. Ik denk namelijk niet dat mensen betere mensen worden door in Jezus te geloven. Mensen gaan pas iets aan hun gedrag veranderen, als ze een klap van de molen hebben gehad.

Je neemt het in je voorbeeld van Piet en de Dalai Lama op voor de christenen. Ik ben het volledig met je eens dat je elkaar de waarheid moet vertellen (als er al een waarheid is). Mijn voorbeeld was alleen om aan te tonen hoe makkelijk zo'n uitspraak als aan de vruchten herkent men de boom gezegd is, maar dat dat in de praktijk weinig zegt. De ene keer heeft Piet gelijk en de andere keer de Dalai Lama.

Ik ga je nou iets moeilijks uitleggen. Ik daag je uit om meer aan de stellingen en beweringen om je heen te gaan twijfelen. Als er bijvoorbeeld staat, aan de vruchten herken je de boom, denk dan: is dit wel zo? Waarom? Hoe gaat dit in de praktijk? Heeft Jezus dit zelf gezegd? Of heeft een van de evangelisten dit in zijn mond gelegd? Iedereen kan zeggen dat hij alles al weet. Maar hoe weet je nou dat je alles al weet? Ik probeer me altijd in een standpunt te verdiepen dat ik niet heb: bijv. dat van een marxist of een materialist. Daar leer je het meeste van. Wat de dogmatische christen Piet doet, is van alles en nog wat beweren ('Homo's zijn altijd slecht. Abortus is altijd slecht. Iedereen die niet gelooft...), maar als iemand hem vraagt waarom? Dan zegt Piet: "Dat zegt God mij." En wat als je dan een harmonieuze samenleving weet te creeeren met abortus, met homo's en zonder geloof (dat laatste denk ik zelf overigens niet)? Hoe gaat Piet zich dan verdedigen? Piet zal zeggen: "Het zal uiteindelijk toch mislukken, want het is niet zoals (ik denk dat) God het wil." De mensen zullen zich prima voelen in die harmonieuze wereld. Als de wereld dan door dit nieuwe gedrag, toch een ramp wordt, zeggen zij: "Piet had gelijk, maar we deden waarin we geloofden." Als de wereld door dit gedrag een steeds betere wereld wordt, moet Piet zijn ongelijk toegeven. Ik wil met dit hele verhaal zeggen dat ik denk dat je het gehele geloof met argumenten moet kunnen verdedigen en dat je voorzichtig moet zijn wanneer je zegt iets vindt omdat je het zo voelt.

Hmmm. Lucien geloof jij in de veranderende kracht van God?

Als een klap van de molen al gedragsveranderend zou zij, hoeveel te meer zou God gedragsveranderend zijn.

Als je de bijbel in zijn geheel pakt dan zou de de tekst: Geloof rechtvaardigd anders opvatten, denk ik.

Ik hoor in jou verhaal veel over liefde en goed leven, harmonieus bestaan. En dan maakt het niet uit wat iemand gelooft. In welk plaatje zet jij de dood van Jezus? Gaat het alleen maar over een goede levensstijl?

Ik geloof dat God mensenlevens kan veranderen. Ik denk ook dat God het goed bedoelt, maar als mensen dat proberen te vertalen kan het voor sommige mensen kwaad overkomen. Ik luister zowel naar het verhaal van de gelovige als de ongelovige. En als beide overtuigend zijn, hoe kan ik dan zeggen jij hebt niet gelijk en jij wel?

Geloof kan degelijk veel zin hebben in een leven, zoals een BDE'er. Maar of ik nou in Jezus, Mohammed of Boeddha geloof, als mijn gedrag en filosofie niet verandert, maakt het voor de praktijk niets uit. Wel hadden zij alledrie een verschillende filosofie. Ik merk in de praktijk althans niets anders. Toen ik nog heel fel in Jezus geloofde, werd ik niet anders behandeld dan nu. Ik geloof ook niet dat het uitmaakt wat je denkt, maar wat je doet, tenzij wat je denkt van invloed is op wat je doet. De bijbel kan op vele manieren uitgelegd worden. Ik heb er echt hele stukken van gelezen en ik meen dan ook dat geloof rechtvaardigt alleen over het inzien en erkennen van je fouten gaat. De mensen die schapen worden genoemd, weten ook niet dat ze iets goeds hebben gedaan voor de naam van Jezus. Ze hebben het gedaan, daar gaat het om. Wat is er nog meer in het leven dan een goede levensstijl en antwoorden op alle vragen van het leven? Ik vind het te ver gaan om te zeggen dat mensen die niet geloven dat een bepaalde historisch-onzekere gebeurtenis heeft plaatsgevonden, niet in het paradijs kunnen komen. Ik denk echt dat christenen die dat zeggen, heel goed bij zichzelf moeten nadenken. Waarom wel die ene godsdienst en niet die tienduizend anderen? Ik geef wel toe dat de filosofie van de bijbel aanspreekt, maar de ethiek in de bijbel is zeer slecht uitgewerkt in praktische leefregels. Kan ik die filosofie niet bovendien vinden in een leer als het boeddhisme, dat niet dwangmatig zegt de waarheid in pacht te hebben?

Waar ik de kruisdood van Jezus moet plaatsen? Het is het lijden van een man. Als je eerlijk bent, zijn er veel ergere straffen denkbaar dan drie dagen lijden. Ik denk alleen dat hij een voorbeeld voor mensen in die tijd is geweest en vandaag de dag een betrekkelijk grote invloed heeft, maar ook met nadruk op betrekkelijk. Er zijn zoveel mensen die zijn gestorven voor hun overtuiging, zoals bijv. Socrates.

Lucien, ik begrijp je volledig. Maar ik ben het niet met je eens. Niemand kan zeggen dat Hij gelijk heeft, ik wil mensen ook niet overtuigen van het christendom, ik wil ze het goede nieuws brengen. Weet je wat het goede nieuws is? Dat na jaren van slavernij van de wet, na jaren zwoegen naar een zondeloos leven, door wet na wet na te leven, kwam er een antwoord: Jezus. Hij is God's liefde concreet gemaakt, Hij is het antwoord op onze tekortkomingen, Hij heeft de straf van God, die wij hadden moeten krijgen, volledig gedragen. Wij waren fout, Hij droeg de straf. De kern van het christendom is niet dat christenen zo goed zijn, dat ze zonder zonde zijn. Het is juist dat ze zondige mensen zijn, maar in Jezus rein. Als een homo zondig is, dan ben ik geen haar beter dan hij, als hitler zondig is, dan ben ik geen haar beter dan hij, maar ik heb het cadeau van Jezus aangenomen en daar kan ik elke dag blij om zijn, Hij heeft mijn plaats voor het vuurpeleton ingenomen. Moslims gaan naar de hemel omdat ze zich aan de wetten van hun geloof houden (en dan nog is er twijfel en angst). Joden gaan naar de hemel, omdat ze de wet van God liefhebben en naleven. De hindoeïsten hebben hun regels en waarschijnlijk de boedisten ook. Elke godsdienst schreeuwd: Je moet goed leven, dan gaat het je goed en kom je in de hemel. Maar alleen de christen zegt: Ik ben niemand, ik ben zondig en mijn gedrag is verre van perfect. Maar ik heb een God die zo goed is dat Hij mijn weg naar zijn huis heeft betaalt. Ik heb elke regel overtreden, maar Hij vergeeft keer op keer. Dat is het christendom! Genade alleen, alleen door Jezus.

Waarom zou je dit aanstotelijk vinden? Als je het niet gelooft dan leg je het toch naast je neer. Wat is er zo moeilijk. Vind je het niet eerlijk dat als je niet in Jezus gelooft je niet in de hemel komt? Als je het zo belangrijk vind om in de hemel te komen, ligt de oplossing klaar voor je, gratis.

Je hebt het over een goede wereld, een wereld waar iedereen respect en liefde toont voo elkaar en dan maakt het niet uit welk geloff je hebt, maar zo mis je de kern. De kern is genade en vanuit genade vind de mens zijn plek in de wereld.

Begrijp je me?

Ik ben het helemaal met je laatste stukje eens. Het christendom is daarin ook een unieke godsdienst, maar alleen daarom. Ik geloof het ook, maar ik geloof ook dat het voor iedereen die naar geweten leeft, te bereiken is. Wat ze ook geloven.

Het is waar dat dit leven, slechts een schaduw is van datgene dat buiten de grot ligt, maar ik besef me ook dat ik alles te doen heb om dit leven zo goed mogelijk voor mezelf en anderen te maken.
Als het dan niet lukt, maakt het niet uit.

Ik wil een filosoof zijn en blijven, dus aan alles heb ik te twijfelen, want ik wil niet dat mijn denken vastroest (wat overigens nog altijd gebeurt). Maar je hebt me wel een essentie gegeven waaraan lastig te twijfelen valt.

Bedankt, Mark

Thx Lucien. Ik heb ook een hekel aan vastgeroeste denkpatronen. Dus jij ook bedankt voor je reacties :)